Ганна Соўсь - Пасьля СССР. 25 гадоў незалежнасці

​Садоўскі: Можа прагучыць абсурдна — выйгралі ўсе. Няма тых, хто ня выйграў. Наша кіроўная ўлада бяжыць, баіцца гэтых сымбаляў, але ж у падручніках стаіць і тое ВКЛ, і той Скарына, і ў якім-ніякім выглядзе БНР, і Першая ўстаўная грамата, і ўсё гэта паціху ўпаўзло... Лукашэнка — што ня выйграў зь незалежнасьці? Выйграў! Кім жа б ён камандаваў, калі б не было незалежнасьці? Каго ні бяры, усе выйгралі. Ну гэта калі глядзець сумарна і інтэгравана. Канешне, калі ўзяць якую бабку бедную, якая зараз сядзіць у пакінутай вёсцы, кажа, а там пры саветах было тое і тое, шмат хто ўзгадвае сваю маладосьць, а ў маладосьці ўсё было добра. Шмат хто ўзгадвае, калі ён быў здаровы.

Соўсь: Вы былі першым амбасадарам Беларусі ў Нямеччыне. У сваёй кнізе «Мой шыбалет», выдадзенай Свабодай, вы расказваеце пра некаторыя выпадкі марнаваньня эўрапейскіх, заходніх грошай, выдаткаваных на разьвіцьцё Беларусі, на трансфармацыю Беларусі, марнаваньне з абодвух бакоў — заходняга і беларускага. Ці эфэктыўная заходняя дапамога незалежнай Беларусі?

Садоўскі: Тут вельмі дыфэрэнцавана трэба падыходзіць. Грошы выдзяляліся часам апазыцыі, часам на так званыя трансмежныя праекты, на тое, каб вучыць нашых чыноўнікаў кіраваць. Эўропа сымэтрычная, гарманічная, гістарычна мае свае традыцыі. Часам яна бывае як дзіця. Але гэта жывы арганізм, і там у гэтай палітычнай падтрымцы часам праходзіць панятак business as usual. И там ёсьць свой бізнэс. Як амбасадар я пішу пра немцаў, якія там уладкоўваліся, падтрымлівалі сваю фірму, бралі нейкі праект, прывозілі беспрацоўных людзей з ГДР, якія тут нам чыталі лекцыі, прывозілі свае старыя кампутары... Гэта ўсё жыцьцё, але гэта не галоўнае. Ужо калі так гаварыць, змарнаваныя грошы — іх мала было. Тыя дзяржаўныя чыноўнікі, якія езьдзілі і вывучалі мясцовае самакіраваньне, вярталіся ў дыктатуру, але ж яны ўжо пачыналі думаць, што там гэта так робяць.

Іван Антановіч пра Машэрава і Сьлюнькова, місію КНГ АБСЭ, таямніцу гібелі Купалы і канфлікт у Драздах

Удзельнік цыклю «Пасьля СССР. 25 гадоў незалежнасьці» — Іван Антановіч, міністар замежных справаў Беларусі (1997–1998), бадай адзіны кіраўнік МЗС Беларусі, які свабодна гаворыць па-беларуску, па-ангельску, па-француску і па-нямецку.

Іван Антановіч быў адным з аўтараў першай дамовы аб саюзе Беларусі і Расеі, яго часта называлі шэрым кардыналам, у часы ягонага кіраваньня МЗС у Беларусь была запрошаная Кансультатыўна-назіральная група АБСЭ на чале з Гансам-Георгам Вікам і адбылося высяленьне дыпляматаў зь іх рэзыдэнцый у Драздах. Ад 2000 году Іван Антановіч жыве ў Маскве, займаецца навуковай і выкладчыцкай працай.

​

Ганна Соўсь: Іван Іванавіч, у жніўні 1991 году вы былі за ці супраць незалежнасьці Беларусі?

Іван Антановіч: У жніўні 1991 году я быў членам Палітбюро, сакратаром ЦК КП РСФСР. Гэта падаўляючая большасьць партыі, якая хацела захаваць СССР. Я ня быў у Менску, калі была абвешчаная незалежнасьць. А калі пачаўся парад незалежнасьцяў па ўсяму пэрымэтру Савецкага Саюзу, Беларусь вельмі натуральна і лягічна пайшла тым жа крокам і абвясьціла сваю незалежнасьць. Потым аналізуючы гэтыя абставіны, я памятаю словы Быкава, зь якім у мяне да канца ягоных дзён былі вельмі цёплыя адносіны, і я захоўваю вельмі шмат шчырых лістоў Быкава, якія я не магу нават апублікаваць, бо яны былі надта шчырыя і асабістыя. Я памятаю ягоны сказ (яго часта цытуюць сёньня), што Беларусі незалежнасьць звалілася на галаву як перасьпелы плод. Гэта крыху гіпэрбала, а на самой справе ў Беларусі не было патрэбы ў незалежнасьці. Большасьць яе насельніцтва было задаволена сваім эканамічным, сацыяльным і культурным станам у СССР. І яна мела даволі шырокую аўтаномію, яна сама прызначала сваіх кіраўнікоў, яна клапацілася аб разьвіцьці нацыянальнай культуры, нацыянальнай прамысловасьці, навукова-тэхнічнага патэнцыялу...

Соўсь: Ці Беларусь сама прызначала Машэрава за савецкім часам? Вы кажаце, што Беларусь сама прызначала сваіх кіраўнікоў. Усё ж ня так было...

Антановіч: Зразумела, была КПСС, цэнтралізаваная палітычная сіла той вялікай дзяржавы, дзе павінны былі быць узгадненьні, але Машэраў усё ж быў плоць ад плоці беларус, змагар за яе незалежнасьць са зброяй у руках. І прызначыла яго Беларусь сама. І я крыху ведаю пра канфліктны момант, калі хацелі і другую фігуру назваць і называлі яе...

Соўсь: Раскажыце пра гэта...

Антановіч: У мяне ёсьць інфармацыя, што тут, у самым цэнтры спачатку бачылі першым сакратаром Ціхана Якаўлевіча Кісялёва, таксама выдатную, знакавую, знакамітую фігуру беларускай палітыкі, але зь Беларусі пайшла пульсацыя, што мы хацелі б Пятра Міронавіча. Цэнтар уняў гэтым пажаданьням, і Машэраў прыйшоў ва ўладу.

Соўсь: Вы гаварылі пра тое, што Беларусь плаўна перайшла да ўсьведамленьня незалежнасьці. Дык цяпер вы — прыхільнік незалежнасьці Беларусі?

​Антановіч: Цяпер я ня толькі прыхільнік. Я павінен даць пазытыўную ацэнку прэзыдэнту Беларусі, які 20 галоў гэтую незалежнасьць мацуе. І цяпер я скажу, можа, крыху, парадаксальную рэч. Расейская Фэдэрацыя і наша Беларусь у эўрапейскім кантэксьце самыя незалежныя дзяржавы што датычыць іх зьнешняй палітыкі, іх пазыцыянаваньня ў сьвеце, іх самастойнасьці ў вырашэньні даволі вострых палітычных праблемаў для абедзьвюх краінаў. Таму я лічу, што гэты шлях 25 гадоў быў пройдзены вельмі плённа. І калі было прынятае рашэньне аб незалежнасьці, беларусы ўжо ніколі ня думалі, як бы магло быць інакш. Інакш ужо не было. Незалежнасьць — гэта вартасьць, каштоўнасьць, якая для кожнага беларуса... У вас больш любяць выкарыстоўваць слова сьвядомыя, а я сказаў бы, што для кожнага адукаванага і сумленнага беларуса гэта вартасьць, якая не падлягае сумневу, абвяржэньню або дыскусіі — было б так ці ня так. Беларусы — вельмі рэалістычныя людзі. Што сёньня ёсьць, тое і добра, будзем ісьці далей да лепшага.

Соўсь: Але ўсё ж ці магло б быць іначай — ці мог бы СССР існаваць і сёньня? Ці магла быць іншая альтэрнатыва БССР?

Антановіч: Вы мяне цягнеце на тэарэтычнае мысьленьне. Сам той факт, што Савецкі Саюз, другая магутная супэрдзяржава нашага сусьвету, развалілася — унікальны факт гісторыі. Я ня памятаю за чатыры тысячы гадоў існаваньня пісанай, запісанай цывілізацыі, каб узяла і развалілася... Справа была ў тым, што той рэальны сацыялізм, які ў нас усталяваўся ў сувязі зь перамогай Кастрычніцкай рэвалюцыі, быў ня там, дзе яго чакаў Маркс. Маркс чакаў яго ў найбольш разьвітай эканамічнай краіне, а мы зрабілі гэтую рэвалюцыю ў найменш эканамічна разьвітай краіне. Хаця цяпер даказваюць, што тады імпэрская Расея была побач зь вялікімі дзяржавамі, але не была яна побач. У яе была слабая індустрыяльная база. Ленін браў уладу не дзеля таго, каб адразу будаваць сацыялізм, ён браў, каб замацаваць уладу. І геній Леніна быў у тым, што ён зразумеў: «Ага, не нарабляе рэальны сацыялізм эканамічнай магутнасьці», і ён уводзіў НЭП. Гэта было абсалютна геніяльнае рашэньне, гэта быў кантраляваны капіталізм... І кітайцы бліскуча паўтарылі вопыт Леніна. Таму эканамічная недастатковасьць сацыялізму кантраставала з звышвытворчасьцю капіталізму. Капіталізм вытвараў багацьці, якія ў многіх памерах перавышалі яго патрэбы...