Ганна Соўсь - Пасьля СССР. 25 гадоў незалежнасці

Соўсь: Хто ваш асабісты герой незалежнасьці?

Пазьняк: Я ніколі не захапляўся героямі. Мяне гэтае слова трошкі бянтэжыць. Але ёсьць людзі, якіх я шаную і паважаю. У гісторыі — ірляндзкага дзеяча дэ Валера, але найбольш я б назваў майго загінулага сябра Вячаслава Чарнавіла. Гэта быў сапраўдны лідэр, сапраўдны змагар за незалежнасьць, сапраўдны чалавек і сапраўдны ўкраінец. Украіна вельмі шмат страціла, калі забілі Чарнавіла. Каб цяпер быў Чарнавіл, Украіна была б іншай.

Соўсь: А ў Беларусі героя назавіце?

Пазьняк: У Беларусі шмат гістарычных герояў. Адразу напрошваюцца такія людзі, як Касьцяшка, Каліноўскі.

Соўсь: А сучасныя?

Пазьняк: Я думаю, што нашы апазыцыйныя дэпутаты вартыя таго, каб іх назваць ня толькі дэпутатамі незалежнасьці, але і героямі. Бо гэта быў гераічны чын, і гераічны час. Яны выканалі сваю працу на добрым, высокім узроўні, і датрымалі да канца. Да апошняга дня Вярхоўнага Савету мы засталіся разам і яшчэ лукашысцкі суд выйгралі. Усё развалілася ў Вярхоўным Савеце, а мы засталіся, і справа наша засталася, дзякуй Богу!

Соўсь: Справа, безумоўна, засталася. Але цягам гэтых 25 гадоў неаднаразова гучалі меркаваньні ад розных людзей, што, маўляў, беларусы не здабылі, а атрымалі незалежнасьць, што незалежнасьць звалілася з неба, і што беларусы не былі гатовыя, не сасьпелі самі. Дык незалежнасьць была заваяваная ці звалілася на галаву? І ці мае гэта значэньне сёньня?

​Пазьняк: Гэта вельмі простая псыхалягічная зьява, нават бытавая зьява. Справа ў тым, што незалежнасьць давалася вельмі цяжка. Людзі працавалі, як кажуць, да сёмага поту. Гэта ведаў той авангард, які гэтым займаўся. А людзі, якія былі збоку, усё не заўважалі, таму што не стралялі. Не было збройнай барацьбы, не ўзрываліся гранаты, ня чуліся стрэлы, і таму падавалася, што нешта там адбываецца, і ня ведалі, у чым сутнасьць. А сутнасьць была вельмі жорсткай, вельмі была жорсткая барацьба. Нельга было зрабіць ніводнай памылкі, таму што нас было мала. І калі гэта ўдалося, і незалежнасьць была аб’яўленая, людзям, які глядзелі збоку, здалося, што адбыўся цуд, што гэта на іх звалілася зь неба. Яны выказалі свае пачуцьці, а потым ужо гэта падхапілі ворагі беларушчыны і зрабілі з гэтага ідэалёгію, што маўляў, тут само звалілася зь неба. Нічога зь неба само сабой не валіцца. Асабліва ў такіх справах, у справах свабоды. Тут тысячы, горы трупаў за 200 гадоў нашай барацьбы. Дзякуй Богу, што тутака не было трупаў. Але працягваецца барацьба, і ёсьць ужо і трупы. Гэта была вельмі жорсткая барацьба, яна была прафэсійная, мы правялі яе, я лічу, на добрым узроўні, бо ёсьць вынік. І незалежнасьць — гэта вынік працы нашых пакаленьняў, працы народу, які падтрымаў нас на плошчы, і падтрымаў нас усюды, і вынік працы нашай апазыцыі, нашага Фронту, якія аказаліся ў патрэбны час у патрэбным месцы і мелі рацыю ў галаве.

Соўсь: Зянон Станіслававіч, год таму я рабіла інтэрвію з 12 былымі кіраўнікамі постсавецкіх дзяржаваў, і мяне заўсёды не пакідала думка, што магло так стацца, што і з вамі я магла б рабіць інтэрвію як з былым кіраўніком Беларусі, і яшчэ з двума-трыма былымі прэзыдэнтамі. Але склалася інакш. З гэтых 25 гадоў незалежнасьці 22 гады Беларусьсю кіруе аўтарытарны кіраўнік Аляксандар Лукашэнка, які на сэсіі ВС адмовіўся ўдзельнічаць у галасаваньні. А людзі, якія змагаліся за незалежнасьць, набліжалі яе, цяпер альбо ў эміграцыі як вы, альбо ў Беларусі ў апазыцыі, іх імёны з большага ня ведае моладзь, іх няма сярод тых, хто прымае рашэньні, хто мае ўладу. Чаму ў выніку здабытай незалежнасьцю скарысталіся тыя, хто фактычна быў супраць яе? І хто найбольш выйграў ва ўмовах незалежнасьці?

​Пазьняк: Нічога дзіўнага тут няма. У Беларусі было ўсё вытаптана, вынішчана за 1920-я, 1930-я гады, за часы генацыду была вынішчаная культура, закрытыя школы, фальсыфікаваная гісторыя, людзі нічога ня ведалі. І тое, што ўзьнікла пры канцы 1980-х гадоў — гэта быў авангард нацыі. Нас было няшмат. Гэта быў авангард, які цудоўна разумеў, што было, і што ёсьць, і што трэба рабіць. Але для таго, каб гэта зразумела ўся нацыя, патрэбны час, патрэбныя СМІ, патрэбнае новае пакаленьне. Гэтага не адбылося. А вось здабыць незалежнасьць гэты авангард здолеў. Фактычна адбылася перамога нацыянальнай ідэі. Ёсьць нацыянальная дзяржава, гэта вельмі важна. Наступны этап — здабыцьцё ўлады, і вось тут адзін авангард зрабіць нічога ня можа. Патрэбны час, і асьвета. Гэтага часу не было. Грамадзтва яшчэ ня здольнае было зарыентавацца і падтрымаць нас. Таму, натуральна, што Масква гэта выкарыстала. Яна выкарыстала ўладу, якая засталася ў Беларусі, бо ўлада засталася камуністычная. Тая ж самая намэнклятура, тое ж самае КДБ знайшлі стаўленіка...

У палітыцы сіла салому ломіць. Сілы, каб узяць уладу, ужо не было. Таму мы вельмі жорстка стаялі на тым, каб не было прэзыдэнцкай формы праўленьня. Таму што, калі б былі парлямэнцкія выбары, мы ўсё ж былі ў меншасьці, але былі бы ў парлямэнце, і Беларусь была б гарантаваная ад дыктатуры.

Соўсь: Зянон Станіслававіч, а ці магла б зрабіць Апазыцыя БНФ у Вярхоўным Савеце 12-га скліканьня што-небудзь інакш. Праз 25 гадоў азірнуўшыся назад, правёўшы своеасаблівую працу над памылкамі, ці можна было штосьці зрабіць інакш?

​Пазьняк: Гэтае пытаньне чуецца шмат дзе. Гэта такое трольнае пытаньне. Гэта піраміда, пастаўленая да гары нагамі. Трэба разглядаць зусім па-другому. Адбылася ўнікальная зьява. Сытуацыя была такая цяжкая ў Беларусі... Масква была ў шоку, у іх была прастрацыя на Лубянцы, яны ўжо пахавалі Беларусь, і тут раптам, незалежная Беларусь. І якім чынам? 30 чалавек на 345 дэпутатаў-камуністаў фактычна перамаглі гэты Вярхоўны Савет, дыктавалі свае ўмовы. Фактычна Вярхоўны Савет танцаваў пад нашу дудку. Усе праекты законаў — гэта былі нашы законы. Як так атрымалася, што гэтая малая група пры падтрымцы таксама ня ўсей нацыі, а толькі яе часткі перамагла ў Вярхоўным Савеце? Гэта абсалютна ўнікальная зьява. Гэта трэба расьсьледаваць, як гэта атрымалася. Гэта факт і гэта істотна. І таму пра якія памылкі можна гаварыць. Як раз увесь посьпех у тым, што не было зроблена памылак. Мы прайшлі па вастрыні ляза. Калі б мы рабілі нейкія памылкі, нас бы не было, бо мы былі малой групай. І ёсьць незалежнасьць. І паўтараю: незалежная дзяржава важней чым улада. 22 гады гады антыбеларуская ўлада нішчыць усё, нішчыць школы, аплёўвае нашу гісторыю, а Беларусь жыве. Моладзь расьце, незалежнасьць ёсьць. Дзяржава дае матрыцу для разьвіцьця нацыі, а не ўлада. І калі ёсьць дзяржава, ёсьць і ўлада. І цяпер мы бачым, што пры гэтым шалёным рэжыме тым ня менш Беларусь расьце, расьце новая беларуская нацыя. І ніякі Лукашэнка, ніякі рэжым ужо нічога ня зробіць, таму што самая важная наша каштоўнасьць — наша дзяржава, наша незалежнасьць. Яны была дасягнутая. І гэты цуд не ўпаў зь неба. Гэты цуд быў зроблены людзьмі з халодным розумам і гарачым сэрцам. Гэта трэба дасьледаваць.