Ганна Соўсь - Пасьля СССР. 25 гадоў незалежнасці

Соўсь: Наш цыкл называецца «Пасьля СССР. 25 гадоў незалежнасьці». Давайце паспрабуем даць прагноз для Беларусі на будучыню. Што будзе пасьля Лукашэнкі?

​Пазьняк: На гэтае пытаньне адказаць цяжка, таму што могуць быць варыянты. Калі не адбудзецца кансалідацыі нацыянальных груп, калі не адбудзецца нацыянальнай кансалідацыі грамадзтва, то можа быць яшчэ горш. Але калі гэта адбудзецца, я думаю, што адбудзецца, то будзе сьветлая дэмакратычная Беларусь, дзе людзі будуць шчасьлівыя. І ў Беларусі будзе жыць добра, бо ў Беларусі народ вельмі кемлівы і добры. І ўсіх заганаў, якія цяпер зьявіліся, ня будзе, яны адыдуць, вырасьце новае пакаленьне, вырастаюць лепшыя людзі, і гэта, безумоўна, будзе. Але гэта само сабой ня зробіцца. Трэба за гэта змагацца.

Соўсь: У той Беларусі праз 25 гадоў у падручніку па гісторыі як напішуць пра Зянона Пазьняка?

Пазьняк: Я думаю, што нічога не напішуць. Такая нашая мэнтальнасьць незалежна ад улады.

Мечыслаў Грыб пра тое, як можна было не прапусьціць Лукашэнку

Былы кіраўнік Беларусі Мечыслаў Грыб — пра незалежнасьць і мову, антыкарупцыйныя заявы Лукашэнкі, няспраўджаныя спадзяваньні на Вячаслава Кебіча і Расею як галоўную пагрозу.

У новым цыклі Свабоды «Пасьля СССР. 25 гадоў незалежнасьці» гутарка з былым кіраўніком Беларусі, старшынём Вярхоўнага Савету Беларусі 12-га скліканьня (28.01.1994 — 10.01.1996 ) Мечыславам Грыбам.

​

Ганна Соўсь: А ці магло быць іначай, ці мог СССР існаваць і сёньня?

Мечыслаў Грыб: У палітыцы нельга казаць, што нешта магло ці не магло быць. Зразумела, што магло так стацца, што Савецкі Саюз існаваў бы і сёньня, можа, не ў тых памерах, не ў складзе ўсіх рэспублік, якія ўваходзілі да гэтага часу, але ў меншым памеры ён мог заставацца. Але для гэтага трэба было зрабіць шэраг палітычных крокаў — падыйсьці да канфэдэрацыі, зьмяніць закон уваходу ў склад СССР. І гэта ўжо рабілася, камісія працавала, і я нават быў...

Соўсь: Дык вы былі прыхільнікам захаваньня Савецкага Саюзу?

Грыб: Не, я ня быў прыхільнікам захаваньня Савецкага Саюзу, але я ўваходзіў ад Вярхоўнага Савету ў склад рабочай групы ад Беларусі па выпрацоўцы новай Саюзнай дамовы. Я езьдзіў на Пятроўку, ў Маскву са спэцыялістамі, там былі прадстаўнікі іншых рэспублік, і выпрацоўвалася дамова, якая потым не была прынятая. Перад путчам яе кінулі...

Соўсь: Мечыслаў Іванавіч, ёсьць знакамітае эсэ Ўладзімера Арлова «Незалежнасьць — гэта...». А як бы вы сказалі, што такое незалежнасьць.

​Грыб: Незалежнасьць — гэта самастойнасьць краіны... Мы вызначаем сябе як нацыя, як дзяржава, але абсалютнай незалежнасьці ў сьвеце няма. Усе краіны, нават самыя моцныя і вялікія, залежаць адна ад другой. Нават той ж Кітай залежыць ад шэрагу краінаў сьвету. Нават ЗША таксама залежаць. І мы сёньня незалежныя, але таксама залежым ад іншых краінаў.

Соўсь: Вы пачалі ўжо згадваць падзеі 1991 году. У жніўні 1991 году вы былі членам Прэзыдыюму Вярхоўнага Савету. Тады кіраўніцтва Беларусі, у тым ліку і старшыня ВС Мікалай Дземянцей, фактычна падтрымалі путч, у выніку праз некалькі дзён ён быў вымушаны пакінуць пасаду старшыні. Мечыслаў Іванавіч, давайце згадаем тыя крытычная дні і вашу пазыцыю. Памятаеце той момант, калі вы адчулі, што Беларусь непазьбежна стане незалежнай дзяржавай?

​Грыб: Я незалежнасьць Беларусі падтрымліваў заўсёды. Я галасаваў за незалежнасьць Беларусі. Хаця хачу сказаць, што я не ўваходзіў у групы распрацоўкі Дэклярацыі. Але гэтую незалежнасьць падтрымліваў. Я быў сябрам Прэзыдыюму ВС, быў старшынём камісіі ў справе нацыянальнай бясьпекі, абароны і барацьбы са злачыннасьцю. У нас была самая вялікая камісія, 28 чалавек. У ёй было каля дзевяці генэралаў толькі ў складзе нашай камісіі. У нас па-рознаму сябры камісіі ставіліся да гэтага пытаньня, таму што многія генэралы ў той час служылі ў расейскім войску.

Соўсь: Але вы былі заўсёды за незалежнасьць?

Грыб: Я галасаваў, падтрымліваў заўсёды незалежнасьць. Яна мне была найбольш па душы.​

Соўсь: Вы згадалі, што былі старшынём сталай камісіі ў пытаньнях нацыянальнай бясьпекі, абароны і барацьбы з злачыннасьцю. Я чытала стэнаграму пазачарговай сэсіі ВС 12-га скліканьня і зьвярнула ўвагу на тое, што вы акцэнтавалі ўвагу сярод іншага на тое, што ўнутраныя войскі, падпарадкаваныя МУС СССР, трэба тэрмінова перападпарадкаваць МУС Беларусі. Як першы генэрал міліцыі ў Беларусі вы разумелі, як важна мець беларускую міліцыю і войска. Вы казалі тады і пра тое, што трэба апячатаць партыйныя архівы, сакрэтныя дакумэнты, інфармацыю пра банкаўскія рахункі і ўласнасьць. Чаму вы менавіта на гэта зьвярнулі ўвагу тады?

​Грыб: Калі пачаў распадацца СССР, мы мелі намер стварыць свае ўзброеныя сілы. У першую чаргу ўнутраныя войскі, якія падпарадкоўваліся МУС СССР, павінны былі падпарадкаваць сябе. Гэта немалая колькасьць вайскоўцаў, і калі ёй будуць кіраваць на нашай незалежнай тэрыторыі зь іншай краіны, з краіны няхай нават суседняй, як тады казалі, старэйшага брата, то гэта немагчыма, мы ніякай незалежнасьці не адчуем. Гэта павінна быць наша, беларускае, і мы павінны гэтым кіраваць. Што тычыцца архіваў, то зразумела, што калі нешта развальваецца, тады несумленныя, нячыстыя на руку людзі пачынаюць замятаць усе сьляды... І каб потым можна было разабрацца, хто, што і як рабіў, хто вінаваты ці не вінаваты, трэба, каб архівы былі захаваныя.

Соўсь: Фактычна падрыхтоўчы крок да будучай люстрацыі мог быць...

Грыб: Так, мог быць крок да будучай люстрацыі, але тады гэтае слова ў Беларусі не ўжывалася. Каб запытаць усіх дэпутатаў, што такое люстрацыя для дзяржаўных служачых, больш за палову не сказалі б, што гэта азначае. Не было такіх пытаньняў тады. Чыноўнікі павінны былі быць вечныя, ніхто пра гэта і ня думаў. Але разьбірацца са злачынцамі мы ніколі не адмаўляліся.

Соўсь: А ці ёсьць у нас сапраўды беларуская міліцыя цяпер?

​Грыб: Міліцыя ў нас сапраўды беларуская. У асноўным там служаць грамадзяне Беларусі, але справа ў тым, што яна падпарадкоўваецца аўтарытарнаму беларускаму рэжыму, фактычна аднаму чалавеку. Сёньня абвінаваціць нашу міліцыю ў тым, што яна прарасейская, немагчыма. Яна павінна супрацоўнічаць з паліцыяй Расеі, Украіны, Польшчы, Літвы і Латвіі. Гэта неабходна, таму што мы памежныя краіны. Мы сталі незалежнымі дзяржавамі, але ў злачыннасьці свае законы. Яна пашырае сваю дзейнасьць на іншыя краіны, таму мы павінны вельмі цесна супрацоўнічаць. А што ў нас беларуская міліцыя, то ў мяне ніякага сумневу няма, але яна падпарадкоўваецца і выконвае ўсе загады аднаго чалавека.​

Соўсь: Я памятаю, як глядзела па тэлебачаньні, як вас прадстаўлялі як старшыню ВС 12-га скліканьня пасьля адстаўкі Шушкевіча «за скрыню цьвікоў». Мае першае ўражаньне было, што вы — прадстаўнік намэнклятуры, генэрал міліцыі кшталту Чаргінца, ніяк не дэмакрат, ніяк не будучы апанэнт рэжыму Лукашэнкі. Я памылялася. А як мяняўся ваш сьветапогляд напачатку 1990-х?