Ганна Соўсь - Пасьля СССР. 25 гадоў незалежнасці

Клімаў: Так. На жаль. Я — выхаванец юрыдычнага факультэту БДУ, а канкрэтна дацэнта права прафэсара Доўнара... Ёсьць такі прадмет — тэорыя дзяржавы і права. На чым гэта заснавана? Што гэта такое? Гэта не заробкі, ня пэнсіі, не міліцыя, не мяжа. Гэта пэўны звод правілаў і законаў, паводле якіх жыве група людзей, якія гаворыць на адной мове, разумеюць адзін аднаго і дакладна пільнуюцца агульных правілаў, а не выдуманых. І гэта было настолькі закладзена мне ў галаву, што ад таго, што адбывалася, ад кожнага ўказу прэзыдэнта, ад гэтых парушэньняў мяне як токам біла. Я разумеў, што за мной стаяў электарат...

Соўсь: І грошы стаялі за вамі...

​Клімаў: Натуральна. Я быў незалежны, грошай было шмат. Я ня быў мільярдэрам, але на бізнэс і на жыцьцё хапала. Я не хадзіў па заробак да акенца, як кажа прэзыдэнт цяпер, ня рохкаў ля кармушкі. Я быў свабодны. Я гаварыў Шарэцкаму, Карпенку, Калякіну і астатнім: «Калі вы ня можаце ўзяць сытуацыю пад кантроль, дык давайце я пайду і навяду парадак. Дайце мне ўзвод салдатаў, і як старэйшы лейтэнант я пайду і прымушу прэзыдэнта вярнуцца ў канстытуцыйнае рэчышча». Натуральна, я не казаў пра кайданкі. Але ў прынцыпе гучала гэта прыкладна так. Гэта быў ужо голас адчаю. Я ўжо разумеў, што ўсё, фініта ля камэдыя, бітва прайграная. Гэта ўжо быў крык. Я ў баявой расфарбоўцы выйшаў на лінію агню і сказаў: прыстрэльце мяне, бо мне сорамна за тое, што мы прайграем.

Соўсь: У сваёй кнізе вы аналізуеце памылкі дэпутатаў ВС 13-га скліканьня. Адна зь іх, паводле вас, заключаецца ў тым, «што яны выбралі сабе ня тых павадыроў».

Клімаў: Нейкая дзіцячасьць у мяне была 12 гадоў таму. Зараз я думаю, а ці можна павадыроў выбіраць? Яны самі становяцца павадырамі, гэта прэзыдэнтаў выбіраюць. Не хапіла розуму. Я ж жыцьцё пражыў. Я служыў, я разумеў жыцьцё ў Савецкім Саюзе. Хто такі Шарэцкі? Нейкі старшыня калгасу, нейкі аграрый, у яго местачковае вясковае мысьленьне, пад сябе, каб стаць старшынём. Гэтага мы не разглядзелі спачатку. А потым яго проста купілі і запалохалі. Хто такі Карпенка папраўдзе? Намэнклятурны выкармак, улюбёнец лёсу, акадэмік і адначасна мільянэр, бо практычна меў прыватызаваны завод парашковай мэталюргіі, гаспадар Маладэчна.

Соўсь: Лёс Карпенкі склаўся трагічна...

Клімаў: Вайна. Ён пацярпеў паразу і не спыніўся. Яго проста дабілі. А ён гэтага проста не зразумеў. Я ўспамінаю дзень рэфэрэндуму... Прыехала расейская «тройка» — Строеў, Селязьнёў і Чарнамырдзін. Я зь імі кантактаваў. Было гэта яшчэ да таго круглага стала ва ўрадавым доміку на Румянцава, дзе яны засядалі. Там быў яшчэ Рыжкоў, былы старшыня Савету міністраў Расейскай Фэдэрацыі. Сьветлая галава. Рыжкоў мне кажа: «Мы ўсе зьдзіўленыя, што тут у вас адбываецца». Яны баяліся. «Няўжо вы ня можаце прыйсьці да згоды?» — ён мне кажа. Астатнія нават не хацелі зь імі размаўляць. Яны слухалі і ківалі галовамі.

Соўсь: Бо прыехалі людзі з Масквы...

​Клімаў: Карпенка, каб ня несьці адказнасьці, разумеючы, чым усё скончыцца, увогуле не пайшоў на гэтую справу. Побач сядзеў у калідоры. Уявіце адказнасьць палітычнага лідэра. Пра нябожчыкаў дрэнна ня кажуць. Зямля пухам. Але ўсё, што цяпер мы маем, гэта дзякуючы кіраўніцтву ВС 13-га скліканьня... Уся ўлада была тады. Старшыня Вярхоўнага Савету Шушкевіч, Грыб, Шарэцкі — гэта практычна прэзыдэнт. Прызначаем сілавікоў мы, Вярхоўны Савет, бюджэт зацьвярджаем мы. Колькі Лукашэнка выдаткуе на сваю адміністрацыю — мы вызначаем. І вы ўсё гэта аддалі. Змылі ў унітаз. Вы — здраднікі, вы здрадзілі ўласнай краіне. Калі б вы сумленна прайгралі гэта ў бітве, было б зразумела, але вы гэта «зьлілі» сьвядома, таму што вас каго купілі, каго запалохалі. А хто і проста вырашыў, што ён сьвяцейшы за папу рымскага.

Соўсь: Андрэй, хачу крыху ня тое што зьмяніць тэму, але накіраваць яе ў іншае рэчышча. У вашай кнізе я чытала, што вы адчулі смак прадпрымальніцтва, калі зрабілі першыя прыватныя паездкі ў Польшчу. Пазьней вы сталі буйным бізнэсоўцам, адразу адчулі, што трэба грошы ўкладаць у будаўніцтва. Вы былі адным з найбольш пасьпяховых бізнэсоўцаў у Беларусі напачатку 90-х, у тыя складаныя часы муляры ў вашай кампаніі зараблялі 500 даляраў, калі заробкі настаўнікаў былі каля 20 даляраў. Вы адным зь першых усьвядомілі, што найбольшыя прыбыткі могуць даваць апэрацыі з нерухомасьцю і будаўніцтвам. Але ўсё страцілі, калі пайшлі ў палітыку. А ці маглі бы вы стаць алігархам кшталту Чыжа, Пефціева, Шакуціна?

​Клімаў: Ні Чыж, ні Шакуцін не зьяўляюцца алігархамі. Гэта ўсё прыдворныя бізнэсоўцы. Што ім гавораць, тое яны і робяць, таму што пры дыктатуры алігархаў быць ня можа. Апошні алігарх Расеі — Хадаркоўскі, усё астатнія працуюць на ФСБ Расеі. І ў нас тая ж самая сыстэма. Таму што алігарх — гэта найперш незалежны чалавек. Пры дыктатуры незалежных багатых людзей быць ня можа, таму што першае, што робіць багаты незалежны чалавек — пачынае дыктаваць умовы ўладзе. Гэта было ва ўсе часы. Вазьміце гісторыю Флярэнцыі, свабоднага гораду. Хто доўгі час кіраваў? Гэта былі банкіры. Лярэнца Медычы. Тое самае і ў нас. Дыктатура ня зносіць незалежнага капіталу. Таму ў нас зьнішчаюць прыватных прадпрымальнікаў.

Соўсь: На вашую думку, якія магчымасьці ў разьвіцьці прыватнага бізнэсу, прадпрымальніцтва страціла, не рэалізавала Беларусь за 25 гадоў незалежнасьці? І калі б вы былі дэпутатам рэальнага парлямэнту цяпер, якую рэформу прапанавалі дзеля разьвіцьця прыватнага бізнэсу?

Клімаў: Ніякіх магчымасьцяў няма. Страцілі. Я бы надзеў пінжак Лукашэнкі. Таму што толькі ў пінжаку Лукашэнкі можна прыняць гэты ўказ і арыштаваць усю карупцыйную мафію. Пакуль у нас уся гэтая карупцыйная мафія дзейнічае, яны не дадуць разьвівацца прыватнаму бізнэсу. Усе ў краіне ведаюць, колькі плацяць за адкат за дзяржаўныя падрады, усе ведаюць стаўкі. Сьледчы камітэт гэта публікуе. Стаўка, каб у Менгарвыканкаме вырашыць пытаньне, паўмільёну даляраў. І Сьледчы камітэт паказвае, як прыносяць гэты чамаданчык. Беларусы самі могуць наладзіць бізнэс, ня трэба ім толькі перашкаджаць...​

Соўсь: Калісьці ў інтэрвію Свабодзе вы казалі: «Самае галоўнае, што я меў, — гэта ўласнае прадпрыемства. Нічым у жыцьці я так не ганарыўся, ніколі не атрымліваў такой асалоды, як ад уласнай справы». Калі пасьля першага тэрміну вы пачалі пісаць кнігі, гэтак жа хутка, як калісьці будавалі дамы, літаратар Яўген Будзінас пажартаваў на прэзэнтацыі, што вы пішаце як стаханавец. Вы тады адказалі, што калісьці з такой хуткасьцю зараблялі грошы, а цяпер пазбаўленыя такой магчымасьці і таму накіроўваеце сваю энэргію ў творчасьць. Ці стаў менш апантаным Андрэй Клімаў цяпер? У што выліваецца ваш талент, энэргія і імпэт?

​Клімаў: Я вярнуся да пачатку нашай размовы, да тых дванаццаці гадоў, што я правёў у няволі. Калі ўзяць чыста савецкі прынцып працы ў гарачым цэху, за палярным кругам і памножыць на два, то атрымаецца дваццаць чатыры гады. Мне цяпер 53, плюс 24 гады. Атрымліваецца, што амаль 75 гадоў мне, а калі ўлічыць, зь якімі зьдзекамі і зьбіцьцём мне давялося сутыкнуцца за першым прысудам, то мне ўвогуле цяпер пад 90 гадоў. Чым займаецца чалавек у 90 гадоў? Здароўем, выхаваньнем унукаў і дзяцей, сям’ёй. У мяне пакуль толькі дзеці. Займаюся творчасьцю, пішу кнігі. А большую частку займае роздум. Каля 100 гадоў ты ўжо пачынаеш асэнсоўваць усё. Прызнаюся, гэта патрабуе вялікай колькасьці часу і пэўнай абстаноўкі. І, вядома ж, стома. Толькі калі ты стаміўся ад жыцьця, ад напружаньня, ты маеш магчымасьць спакойна, неперадузята, без шкадаваньняў, роўна ўзважыць усё. Дзеля чаго? Хаця б таму, каб падчас такой сустрэчы дакладна даць ацэнку таму, што адбылося, і абрысаваць сытуацыю вашай аўдыторыі так, каб людзі маглі прымаць слушныя рашэньні. Мы знаходзімся цяпер у стадыі аднаўленьня і разьвіцьця дзяржавы. І ўсё ж рашучае слова будзе сказана ня ўладаю, бо цяперашняя ўлада ў крызісе, ня ведае, што рабіць далей, а звычайнымі людзьмі. Цяпер такі час, які быў пры канцы 1980-х. Звычайны чалавек будзе вяршыць гісторыю...