Анри Картье-Брессон - Диалоги

Если нет эмоции, если нет потрясения, если не реагируешь на чувства, тогда всё бесполезно. […]

Запутанно…

Да, немного запутанно. Нельзя быть себе цензором, когда наводишь видоискатель, потому что никогда ничего не знаешь, зависишь от внешнего мира. Так что нам приходится надоить немало молока, чтобы получить сливки. Я говорю вещи, очевидные для фотографа, снимающего «репортажи». Всё это означает просто присутствовать в жизни. Здесь нет ничего общего с журналистикой. Возможно, слово «репортаж» тут вовсе не годится. У меня были очень хорошие годы: тогда жизнь была для меня в определённом смысле труднее, чем сейчас, но можно было позволить себе роскошь провести год в какой-нибудь стране. Сейчас мои товарищи ездят туда на три дня. Кажется, Роден сказал, что есть вещи, которые требуют времени для того, чтобы их сделать, и именно эти вещи время щадит. Жить, строить отношения с людьми, войти как можно глубже в жизнь страны – всё это требует времени. Вместе с тем это очень нескромное ремесло. Есть что-то возмутительное в фотографировании людей, без сомнения, это своего рода насилие. Если нет чувствительности, тогда это становится чем-то варварским, разрушительным. Если люди не хотят, чтобы их фотографировали, надо это уважать. Но сейчас всё в высшей степени сложно, приходится чуть ли не с адвокатом ходить. Быть привязанным к аппарату – это тяжело…

Эта проблема вас когда-нибудь смущала, это мешало вам?

О да. Всё время. В музеях, например, меня всё время останавливают охранники. Ну, не всё время, потому что меня не ловят после каждого кадра. Там запрещено фотографировать, но ведь человеческие лица в музеях – это нечто поразительное. Однажды, когда меня задержали, охранник незаметно пошёл вызывать полицию. Пошли к хранителю музея, она меня простила. Сказала мне: «Да, теперь я вам даю разрешение». Главный охранник сказал хранительнице: «Госпоже хранителю следовало бы хорошо знать, что здесь есть мужья, которые пришли не со своими жёнами». Не знаю, достаточное ли это основание для того, чтобы не позволять снимать людей, но фотографировать становится очень трудно. Фотография в любом случае очень двусмысленна, это двусмысленная вещь.

Нравится ли вам, как её используют в наше время?

Используют что? Вещи не хороши и не плохи. Все зависит от того, что с ними делают. […] Многие годы у меня один и тот же аппарат. Я очень плохой покупатель. Сейчас мир пронизан торговлей. Куда мы идём?

Образ мира, который мы видим в музеях, на экранах, как сегодня вечером – отражает ли этот образ что-то более или менее объективное? Или мы заняты самообманом?

И то и другое. Как посмотреть. Бывает проникающий взгляд. У меня есть товарищи, обладающие очень острым и вместе с тем нежным взглядом. Проникающий взгляд – это не значит, что нужно быть жёстким, наоборот, – человечным. Не следует быть сентиментальным, когда надо быть твёрдым, и не следует быть жёстким, когда надо быть человечным. Жить трудно. Что за болтовня, Боже мой… […] Не знаю, что можно сказать о фотографии. Нужно этим заниматься и ничего не говорить. Но этим нельзя специально «заниматься», надо просто делать.

Вы очень точно обозначили истинную проблему. Это вопрос чувствительности, а чувствительности не учат в школе. Но как можно сегодня идти против тенденции сдержанности, если пытаться говорить о…

Потому что пытаются из людей сделать удобные инструменты для общества. Культура – штука абсолютно вторичная. Вам не кажется?

Да, сегодня, без сомнения, это так.

Это шутка.

Но фотография – это способ приобщиться к культуре.

Это способ задавать вопросы миру и в то же время саму себе.

Но в этом и есть замечательная школа.

Да, в этом есть дисциплина. Для меня свобода – это чётко определенные рамки, а внутри этих рамок всевозможные вариации. Всё, всё, всё – но внутри некоторых рамок. Важно чувство границы. В визуальном смысле это чувство формы. Важна форма. Структура вещей. Пространство.

Вы произнесли слова, знаменитые в истории фотографии: «решающий момент».

Не я. Ко мне это не имеет никакого отношения.

К вам это не имеет никакого отношения?

Абсолютно никакого!

Как же это к вам приклеилось?

[…] Я поставил эпиграфом к «Картинкам на скорую руку» [“ Images à la sauvette ”] одну фразу кардинала де Реца. Он сказал: «В мире нет ничего такого, что не имело бы своего решающего момента». Искали название для американского издания, и Дику Саймону из [издательства] “ Simon & Schuster” пришла мысль взять в качестве заглавия слова “ The Decisive Moment”, решающий момент. Мне показалось, что высказывание кардинала де Реца применимо к фотографии.

Тем не менее, нельзя сказать, что вы здесь ни при чём.

Да нет, я здесь ни при чём. Нашел это в «Мемуарах» кардинала де Реца.

Найти – это уже означает заново изобрести.

Да, но в конце концов это стало своего рода ключевым словом, годным для любого случая. Так и во всём. Вещи надо постоянно заново ставить под вопрос, спрашивать себя, что за этим стоит, о чём идет речь. Что это? Почему? Нельзя же вот так повторять. В таком повторении есть что-то вроде интеллектуальной расслабленности.

В любом случае это до некоторой степени пророческая фраза.

Тем лучше. Небольшая двусмысленность не помешает. Поскольку я нормандец, мне вполне нравится, как там говорят: «Вроде бы да, а вроде бы и нет».

Мне нелегко, но задам такой вопрос: «Что бы вы хотели сказать людям, начинающим работу в том же направлении, что и вы?»

Мое направление – это Кертеш, Мункачи, Умбо. Все они. Это Ман Рэй. Огромное число людей.

Вы мне говорили про изображение трех чернокожих мальчишек, которое вы увидели в начале 1930‑х годов…

А, да, это фантастика, фантастика, фантастика. Та фотография Мункачи. От неё во мне что-то зажглось. Я сказал себе: смотри, как можно сделать такое с помощью фотоаппарата. Это действительно Фотография, единственная фотография, – что не умаляет моего восхищения другими фотографами. Начинаешь завидовать, завидовать, говоришь себе: «Что ж, буду искать в своём направлении, и посмотрим, что можно с этим сделать». И я купил аппарат, у меня появился аппарат в… не помню уже, в 1931 году, кажется. И уже через неделю я сделал фотографии. Прочитал инструкцию – вот и всё. Есть такой маленький учебничек, вместе с фотоаппаратом продаётся. Точно так же и с проявкой фотографий: купил в магазинчике порошки, читал, что написано, и смешивал порошки. Я вообще ничего не знал о фотографии. Меня это не смущает, я и не хочу знать. Не интересуюсь. Что мне интересно, так это реальность. Остальное абсолютно неинтересно. Если это интересует других, они на это имеют полное право, я их понимаю. Но мы не едим одинаковые блюда, не обязаны. Надо уважать различия людей, это существенно. В противном случае мы все станем технократами.