Куан Ю Ли - Мой взгляд на будущее мира

ГШ:Я думаю, из уважения к вам.

ЛКЮ:Я распорядился установить вытяжной вентилятор специально для таких встреч, но он не пригодился.

ГШ:Кстати, как Дэну удалось преодолеть колебания тогдашней руководящей верхушки и прийти к власти?

ЛКЮ:На его стороне были многие генералы старой гвардии, которые вместе с ним участвовали в «Великом походе». После смерти Мао его преемником стал Хуа Гофэн. Но у Хуа Гофэна не было реальной власти. Армия была верна Дэн Сяопину.

ГШ:Но почему после смерти Мао доверие военных перешло к Дэну, а не к Хуа Гофэну?

ЛКЮ:Потому что Дэн участвовал вместе с ними в гражданской войне, в «Великом походе», они знали, что Дэн — великий лидер, искренне заботящийся об интересах Китая, и что они могут ему доверять. Поэтому он легко оттеснил Хуа Гофэна в сторону, хотя и сделал это по-дружески, сначала позволив ему занять пост премьер-министра. Когда я приехал с визитом в Китай, Дэн сделал так, что сперва я встретился с Хуа Гофэном и только потом с ним — протокол был соблюден.

ГШ:Удивительно, но Дэн никогда не занимал официальный пост руководителя страны. Он был всего лишь председателем Центрального военного совета ЦК КПК.

ЛКЮ:Официальная должность не имела для него никакого значения, потому что и армия, и бо́льшая часть руководящей верхушки считала, что только Дэн может спасти Китай.

ГШ:Мне было очень интересно наблюдать со стороны, как он постепенно сосредотачивал власть в своих руках и в конце концов победил.

ЛКЮ:И он всегда был готов учиться новому.

ГШ:Да, он был открыт для новых идей.

ЛКЮ:Когда он приехал в Сингапур, то увидел, какого прогресса и процветания сумел добиться небольшой остров без каких-либо природных богатств. Он видел, как хорошо живут наши люди, наблюдал, задавал очень глубокие вопросы и пришел к выводу, что секрет нашего успеха в открытости экономики, которая принесла с собой инвестиции, технологии, передовые методы управления и доступ к рынкам. Он вернулся домой и создал шесть особых экономических зон, взяв за основу сингапурскую модель. Эти зоны стали процветать, и тогда он постепенно открыл всю страну. Затем Чжу Жунцзи добился вступления Китая в ВТО, и в стране начался подъем.

ГШ:Примерно в то же время я посоветовал советским лидерам, в частности Михаилу Горбачеву, сделать нечто подобное в таких местах, как Одесса, Петербург, Калининград и Балтийское побережье в Литве, но они меня не послушали. Не то чтобы они отвергли мое предложение — они просто не могли представить, к чему это может привести.

ЛКЮ:Советский Союз был очень закрытым обществом. Они твердо верили в плановую экономику и боялись любых новых идей. Дэн видел, что, следуя советской модели, Китай движется к краху, поэтому, когда он увидел Сингапур, он сказал: «Вот то, что нам нужно! Это будет работать».

ГШ:Я думаю, что определенную роль здесь сыграло то, что он провел свою молодость во Франции.

ЛКЮ:Возможно. Он учился во Франции, часто ездил в Бельгию и Германию, поэтому был хорошо знаком с капиталистическим миром и знал, чего можно достичь благодаря свободному предпринимательству. Он понял, что политика открытых дверей спасет его страну.

ГШ:Я думаю, что Дэн Сяопина как нельзя лучше характеризует однажды сказанная им фраза: «Неважно, черная кошка или белая, главное, чтобы она ловила мышей». В этих словах — вся суть его политического кредо.

ЛКЮ:Его решение совершить поездку по южным провинциям Китая также свидетельствует о политической прозорливости. Во время вышеупомянутого визита в Сингапур я сказал ему: «Что бы мы ни делали, вы можете сделать лучше, потому что мы — потомки безземельных крестьян с юга Китая. У вас есть ученые и есть специалисты. Что бы мы ни делали, вы добьетесь большего». Тогда он мне не ответил. Он просто посмотрел на меня и сменил тему. Но потом он поехал в Гуандун и сказал: «Мы должны учиться у мира и особенно у Сингапура. И мы должны добиться большего, чем они». Он не забыл мои слова. Но я не уверен, что они могут добиться большего, чем мы, потому что у них нет верховенства закона и институтов управления.

ГШ:Постепенно они создают верховенство закона.

ЛКЮ:Нет, у них существует верховенство правителя. Что правитель говорит, то и закон.

ГШ:Я не думаю, что такое отношение к закону сохранится у них и в будущем. Они унаследовали его от империи, но уже начали выстраивать судебную систему. Когда я был в Китае в первый раз, у них совсем не было адвокатов. Теперь у них тысячи адвокатов. Они их вырастили.

ЛКЮ:В свое время Дэн Сяопин отправил к нам своего министра, чтобы тот попросил у нас наш свод законов. Я спросил: «Зачем вам наши законы?» Он сказал, что они хотели бы их изучить и, возможно, взять за образец. На что я ответил: «Прежде всего у вас должны появиться независимые судьи, которые в спорах между гражданами и государством будут готовы выносить решения не в пользу государства. Вы должны установить верховенство закона». Он сказал: «Это неважно. Просто позвольте нам изучить ваши законы». Я дал ему наши законы. Они их перевели. Но я не думаю, что они сумеют претворять их в жизнь, потому что их судьи делают то, чего хочет партийное руководство.

ГШ:Да, их судьи по-прежнему делают то, чего хочет руководство, но раньше все они набирались из числа проверенных, лояльных людей, которые «знали», как выносить решения, то есть из числа военных. Сегодня в Китае появились первые судьи с университетским образованием. Это может привести к некоторому прогрессу. Кстати говоря, я считаю, что Дэн Сяопин — единственный коммунистический лидер, сумевший добиться успеха.

ЛКЮ:На самом деле он не был коммунистом. Он был прагматиком. Он смотрел, что работает, а что нет. Неважно, черная кошка или белая, главное, чтобы она ловила мышей — вот его девиз.

ГШ:По поводу прагматизма Дэна: я полностью с тобой согласен. И бывший госсекретарь США Джордж Шульц также считает Дэна прагматиком.

М:Сегодня вы оба можете оглянуться в прошлое, на свою долгую, более чем 90-летнюю жизнь и увидеть, как изменился мир. Отчасти эти изменения были вызваны политическими решениями, политической деятельностью. Чем отличается мир сегодня от мира 90 лет назад? Можно ли сказать, что он стал лучше?

ЛКЮ:Все зависит от того, что вы имеете в виду, говоря о лучшем мире. Если вы — европеец, то вряд ли мир стал для вас лучше, потому что на сцену вышел такой гигант, как Китай, а Европа, наоборот, теряет свое влияние из-за того, что не может объединиться. Так что теперь США будут взаимодействовать с Китаем в рамках своего рода G2 — «Большой двойки». Если же под лучшим миром подразумевать лучшую жизнь — меньше бедных людей, больше жилья, больше рабочих мест, достаточно еды, то я бы сказал, что да, мир стал лучше. Сегодня меньше людей страдает от голода, даже в Индии. В этом заслуга не только правительств, но и технологий. На Филиппинах разработали технологии выращивания риса, которые позволяют значительно повысить его урожайность и, таким образом, накормить больше людей. Поэтому термин «лучший мир» требует определения. Лучший для кого? Для людей? Да. Стало меньше голодных, меньше безработных.