Александр Красовицкий - Императив. Беседы в Лясках

— Но Мисима прожил в замкнутой стране, которая была закрытой структурой.

— Конечно да, но для меня это просто не полноценно, если сравнивать с Дюрренматтом [42] Фридрих Райнхольд Дюрренматт (1921–1990) — швейцарский немецкоязычный прозаик, драматург и публицист. , например, я вижу, насколько Дюрренматт мудрее, хотя это не самый близкий для меня писатель. Или Макс Фриш…

— …которые жили в свободной стране. Но в стране, которая была создана Реформацией.

— Да, кальвинистской.

— Массовая культура. Нет альтернативы для нее, или все-таки развитию культуры нужно сделать следующий виток и вернуться к формату, когда отдельно — массовая культура, отдельно — элитарная?

— Нет, не может массовая быть отдельно, должен быть плавный переход. Но просто массовая культура — это значит попса или низкая культура. Надо смело говорить слово «низкая», потому что есть высокая культура.

С английской актрисой Сарой Майлз, 1993 г.

— Как высокая мода и массовое производство.

— Конечно. И все то, что по статистике массовое, — это, знаете, диаграмма Гаусса, мы это прекрасно знаем со школы. Все, что массовое, будет средним, не будет очень хорошим. И поэтому мне лично более интереснее элиты — и то, как они создаются, и то, как они развиваются, — чем массы. А массы — это хвост, во всех смыслах хвост. И в Европе, и в неразвитых странах. Это хвост всего человечества. Хвост очень важный, но все-таки так же важно, в каком направлении идет голова, она от хвоста оторваться не может, если оторвется — будет революция.

— Но постоянная проблема в том, что творцу хочется денег, а деньги находятся в массовой культуре.

— Ну это абсолютная новость XX века. И в этом наше несчастье. Потому что — я в моей книге где-то уже поместил этот пример — во времена Моцарта тоже была поп-культура и были там какие-то популярные певцы, которые пели на ярмарках. Но сравнить их заработную плату с зарплатами, которые давал император, епископ, князь… Моцарт был богатым человеком, а очень популярный певец на ярмарке был бедным.

— Так может быть, тогда обязанность государства, которое пришло на смену императору, организовать рынок немассовой культуры?

— Ну, а кто платит за оперу в Европе и за все эти галереи? Просто есть тоже другая сторона…

— Но чаще всего не государство, а богатые люди.

— Нет, в Европе — государство. В Европе все оперы за деньги от налогов. А галереи тоже, знаете… все музеи современного искусства покупают произведения современного искусства по подсказке комиссии, которая говорит, что этот художник хороший, а тот, другой, не хороший. А народу все равно, они вообще этих художников не знают, не любят. Мне кажется, что там колоссальная коррупция в этом смысле, там испорченный рынок в такой степени, особенно в области живописи, что это просто ужасно. Архитектура существует серьезно, а остальное как будто мафия.

— Архитектура — это и ответственность за прочность, за технологии, там все вместе.

— Конечно, и за удобство. И все-таки массовый и не массовый инвестор — он проходит мимо, смотрит на дом, и ему нравится или не нравится. Хотя во время Ренессанса массы были против Ренессанса, это просто Медичи сказали: а нам это нравится, и наш вкус более развит. Медичи были образованными, а массы нет. Массы были консерваторами, плохо воспринимали что-то новое, а купол, который появился на флорентийском кафедральном соборе, был для них новостью. Это было не тем, к чему они привыкли, и они голосовали против.

— Но Медичи не спрашивали у масс.

— Спросили, получили негативный ответ, только не послушали. Городской совет не хотел этого, но его можно было и не послушать.

— Сегодняшняя Польша, она сильно изменилась в сторону консерватизма по сравнению с Польшей десятилетней давности?

— Нет, абсолютно. Потому что прежде всего власть не консервативна. Наша сегодняшняя власть — она с консерватизмом мало имеет общего.

— А каким бы словом вы ее охарактеризовали?

— Популисты. Популистская власть. И во многих вещах напоминает большевиков в своих подходах. Это парадокс, потому что понятия «левый» или «правый» уже практически ничего не означают. Но консерватизм — это, в том числе, огромное уважение закона. А этого нашей власти не хватает, значит они не консерваторы. И консерваторы от них отошли. Мой сосед, бывший министр культуры в их правительстве Казимир Уяздовский ушел из этой партии, сказав, что она не консервативна. Есть такой «Ягеллонский клуб» в Кракове, где тоже есть такая, более консервативная партия. Правильно консерваторы говорят: мы консервативно-реформаторское движение. Консерваторы — это не те, кто хочет сохранить то, что было, просто они хотят перемен другим образом. К сожалению, у них политических сторонников почти нет. Так что те, кто у власти, — это не консерваторы.

На кинофестивале в Токио, 1992 г.

— А то, что власть пытается сближаться с костелом?

— Ну, это не консерватизм. Костел тоже не во всем может быть консервативным. Бывает костел даже очень левый.

— В том числе и популистский?

— Да. Но популизм в костеле — это такой тонкий вопрос: что это значит. Потому что костел должен быть для всех. Но в католической традиции всегда было разнообразие: появлялись францисканцы, которые шли с народом, а, скажем, доминиканцы — это всегда была элита. Иезуиты строили свои костелы с очень тонким вкусом и не обращали внимания на то, что любят массы. А францисканцы добавляли орнаменты, чтобы понравиться массам. Значит, были те, кто дурного или народного вкуса. Это и было на самом деле примитивным вкусом.

— Ну я думаю, что в то время церковь просто фактически раздавала карты на две руки.

— Конечно, как и все: власть тоже обслуживала и простых людей, и элиты.

— А сейчас этого нет? Я так понимаю, что власть очень сильно отклонилась в сторону простых людей, гонясь за голосами.

— Даже хуже. И за голосами, и не только простых людей — неудачников, а их всегда большинство.

— Неудачников, бездельников…

— Тех, кому не повезло. А те, кому повезло, они против этой власти. Их меньше, но они более надежны, они динамичные. Они уезжают за границу, если им здесь неудобно. Так что это трудный вопрос — как смириться с двумя контрастными элементами.