Александр Красовицкий - Императив. Беседы в Лясках

И Россия была бы российской. С Украиной — это заново была бы империя. И тот вопрос, что Россия хочет быть империей, — это переносится на отношение к Украине.

— У Ельцина было имперское мышление или нет?

— Я думаю, что, как человек, воспитанный в Советском Союзе, с одной стороны, он это мышление имел, с другой стороны — он хотел быть демократом и подсознательно чувствовал, что будущее нельзя основать на терроре и на насилии.

— Это, может быть, связано было с его окружением, которое его перевоспитывало?

— Тоже может быть. Знаете, трудно мне сказать под чьим влиянием — он был человеком таким лабильным, это чувствовалось, что у него были колебания — он то в одну сторону шел, то в другую, но он искал решения, у него не было готовых рецептов.

— Беловежская Пуща — это результат конкуренции Ельцина с Горбачевым или его осознанное стремление избавиться от империи?

— Я думаю, и то, и другое, но, конечно, можно говорить об ускорении этого процесса. Горбачев допускал такую мысль, чтобы развязаться с империей, но оставить при этом какие-то сильные связи этих стран. Особенно экономические связи были сильными. Ведь в течение долгих лет Госплан все строил так, чтобы ни одного самолета нельзя было построить в какой-то одной стране, чтобы это было всегда сотрудничество, кооперация, и это было необходимостью. А Беловежские соглашения это развалили сразу.

— Мне рассказывал Витольд Фокин, который был украинским премьером во время Беловежских переговоров, что вы нигде не найдете всех документов, подписанных в Беловежской Пуще. На мой вопрос: почему? — он сказал: а потому, что там не было подписано такого радикального разделения, как произошло. Он говорит, что там была оговорена общая армия и общая финансовая система.

— Даже так?

— Но это его слова, никто документа не видел, поэтому мы не можем трактовать иначе.

— Да, интересно, почему он так это помнит, если остальные… все-таки много было свидетелей.

— Он говорит, единственный человек, который вам может подтвердить правду, — это с российской стороны Бурбулис. Я случайно увидел Бурбулиса еще до всех событий — он приезжал в Киев на мероприятие, — и подошел к нему. И он сказал: приезжайте ко мне (но потом война сразу началась, и я не приехал), и я вам расскажу, но с условием, что не на диктофон.

— Ну, значит, они просто не были визионерами и бросили проект, а реальность их догнала. Или перегнала. Это чести им не делает. Было бы лучше сказать, что мы это спланировали, мы заранее знали, что так будет.

— Кравчук мне говорил о том, что двигателем всего был Ельцин. Что Ельцин приехал с готовыми проектами, что у белорусов и украинцев было всего по 2–3 человека в делегации, а Ельцин приехал с огромной командой, которая, собственно, имела наработанные документы. Получается, что Ельцин сам организовал разделение Советского Союза таким образом. И вопрос: Ельцин — вот вы его как-то изучили, какой он был — отдал власть действительно добровольно, или это было окружение, которое его заставило это сделать?

— Точно я этого не знаю, но я бы не удивился, если бы он добровольно отдал, как человек уставший, больной и с огромной интуицией, ведь он рисковал, что у него эту власть отберут силой, это могло произойти очень легко.

— Но последнее мне кажется очень важным — интуиция, чувство, что все равно ее потеряет.

— Да, конечно. Но он в этом смысле, мне кажется, был реалистом.

— А почему он выбрал Путина? Или это не он выбрал, а окружение?

— Говорят, что в последнюю ночь… знаете, это все спекуляции, но он обеспечил себе то, чего хотел. А вообще это очень интересный вопрос для меня как драматурга: как люди назначают своих наследников, и насколько это ошибочно, почему в истории были династии, когда сын короля становился королем, хотя этого не заслуживал. И здесь Польша пример другого мышления, которое основано на концепции процедуры выборов Папы Римского. Папа Римский избран среди проверенных Божьих слуг, которые уже зрелые, мы их уже знаем и выбираем, кто на тот момент подходит, кто костелу нужен, какой Папа. Они долго об этом говорят, а потом проходит голосование. И вы знаете, после падения династии Ваза в Польше появилась такая мысль: зачем нам сын предыдущего короля? А не лучше ли взять уже взрослых кандидатов и выбрать короля пожизненно? И постоянно такая проблема возникает, что люди, у которых есть власть, пробуют обеспечить, чтобы было продолжение. Тито надеялся — не удалось, жена влияла в последние годы сильно. У Мао появилась жена, которая надеялась взять власть в свои руки.

— Северная Корея…

— Северная Корея. Но это просто старая европейская система, что сын наследует отцу… ну, как когда-то в Европе. Только это в средневековой Европе. Но де Голль все-таки обеспечил себе Помпиду в качестве наследника…

— Каким образом?

— Это был его самый близкий сотрудник, и он всеми силами ему помог победить, когда сам проиграл референдум и отдал власть. Но это один из тех редких примеров, когда кто-то обеспечил себе преемника.

— А ведь Черчилль был практически диктатором и проиграл выборы?

— Ну да, в том-то и дело, что проиграл. А потом еще выиграл. Такое тоже есть, но это тоже в Британии.

— И обеспечил мирное расставание с колониями.

— Да. Но он был тем, кто последний выключает свет. Однако и в таком контексте интересно, как это произошло с Ельциным, но мы этого не знаем, конечно.

— До этого же он все время говорил о наследниках — то Немцова называл, то Степашина.

— Да, называл, но в последнюю ночь, кажется, было принято последнее решение.

— И появление Путина в России было неожиданным? Вы общались со многими мировыми лидерами, они понимали, что ждет Россию дальше?

— Нет. Мне кажется, что никто не знал, и Путин был довольно загадочной личностью. В самом начале люди абсолютно не знали, каким он будет. И я, когда его где-то первый раз встретил, заметил, что это человек абсолютно особенного поведения, очень осторожный, он никогда не говорит, чего не хочет сказать, это видно было сразу. Абсолютная противоположность Ельцину, который был таким спонтанным человеком, а здесь наоборот.

С Владимиром Путиным, 2002 г.

— Но Путин 2001 года и Путин сегодня — это два разных человека. Он тогда говорил и выглядел очень искренне. Говорил осторожно. А сейчас он все время всех учит.

— Да, правда, но это тоже эффект власти. Если кто-то так долго у власти… Или, может, он сейчас уже более откровенен, более самоуверен. Трудно мне сказать, это психология. Одно важно — он пришел к власти таким ненормальным путем, не в политической борьбе. В борьбе вокруг трона, но это совсем другая борьба, а не перед избирателями. Я думаю, что это его отношение к демократии тоже связано с тем, как он пришел к власти.