Майя Пешкова - Непрошедшее время

М. ПЕШКОВА: Директор одного из крупнейших музеев мира, автор книги «Мой Эрмитаж» М. Пиотровский на «Эхе Москвы» в цикле Майи Пешковой «Эрмитаж. Непрошедшее время». Что касается коллекции, конечно, хотелось бы узнать про ее взаимоотношение с Гоцковским. И как все это было? Как это все началось?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Ну, с Гоцковским все было чудно. И вот сейчас, когда отмечали победу в войне, 70-летие, у нас вся история Эрмитажа — это Вторая мировая война и очень много, что рассказать, целая выставка, но вот так прямо каких-то вещей, связанных с самой войной, победой нет, кроме одной вещи, которую мы выставили торжественно и под музыку это картина Коцебу «Взятие Берлина» в Семилетнюю войну, просто напомнить, это было конечно так достаточно такой, скажем так, шовинистический жест с нашей стороны, напомнить о том, что Берлин мы брали три раза. Второй, когда Наполеона вместе с пруссаками. А вот первый при Елизавете и Петре III потом. Но это связано с происхождением Эрмитажа, потому что когда русские войска вошли в Берлин, то Гоцковский, он уже был большой торговец и очень много делал для Фридриха Великого, и собирал для него эту коллекцию картин. Гоцковский скупил зерно, русское зерно, которое было запасено для русских армий, скупил с тем, чтобы потом продавать по другой цене русской армии, которая теперь будет стоять в Берлине, и ее нужно кормить. А Петр III, как бы влюбленный в Фридриха приказал идти назад, и русские войска ушли, и он вот остался со своими этими самыми зерном и векселями, надо платить и тогда начались всякие переговоры по вот части долга, которая была, и он предложил его покрыть картинами. В общем, Екатерина согласилась. Есть где-то список. Все было прекрасно сделано. Короче говоря, она приобрела эту коллекцию, коллекция была собрана картин для Фридриха. Фридрих купить не мог. Он проиграл войну. У него был выбор, денег конечно немножко было, вложить их, чтобы развивалась его любимая фарфоровая мануфактура, либо купить вот еще одну коллекцию живописную. Он выбрал и правильно сделал, фарфоровую мануфактуру. Иначе она бы завалилась как наш стеклянный завод в Петербурге сейчас. А картины вот приобрели в честь долга, приобрела Екатерина. И это был, конечно, такой образец того, как надо делать, купить так, чтобы было хорошее приобретение, и при этом постараться не потратить деньги. Екатерина вообще замечательно умела… она не швырялась деньгами, она готова была платить очень большие цены, когда нужно. Но никогда не была неправильно расточительна, она всегда долго торговалась. У нее есть история с этим знаменитым сервизом с камеями, который она заказала в Севре для Потемкина. Она очень долго торговалась и не платила, потому что что-то было не так, и не платила. А заплатила, правда, как раз тогда, когда пришла революция. И в результате революции завод севрский был на гране краха. Она заплатила и тем самым спасла завод. Так что она умела вот так и показать широту натуры, и при этом сделать так, чтобы не сильно казна ее страдала. Вот опять это то, чему она учила всю Россию через себя, деньги надо считать, не жадничать, но считать.

М. ПЕШКОВА: Какие полотна Гоцковский передал России?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Ну, в общем, продал он.

М. ПЕШКОВА: Продал, да, не передал. Конечно.

М. ПИОТРОВСКИЙ: Ну, там самые лучшие были Франса Хальса. Там, конечно, было много так якобы Рембрандтов, которые никакие не Рембрандты. Но вот были замечательные полотна Франса Хальса, один из них только у нас остался. Совершенно блестящий портрет. Две самые главные картины висят у нас на входе в Овальный зал. Это Гольциус «Адам и Ева» и «Крещение Христа». Как бы два начала, они такие символические картины. Вот они были среди самых первых, но это все в основном была голландская школа, и вот такие Гольциусы, которые вот сейчас снова и снова становятся супер знаменитым. Вот он был в основе этой коллекции Гоцковского. Это была мощная, большая коллекция европейского искусства с разными, так сказать, именами, которые потом менялись.

М. ПЕШКОВА: Куда делся Гольциус? Только один остался.

М. ПИОТРОВСКИЙ: Продало советское правительство. Когда в 20-е годы Советское правительство активно продавало коллекции Эрмитажа, сначала разграбило в 20-е годы, передавая коллекции в другие музеи России, в частности в Москву и в музей имени Пушкина. Это такая психологическая вещь, когда власть видит, что можно переделить музей, что можно из Эрмитажа отдать там по всей стране, что никто не пикает, что можно десятками шедевры перевозить в Москву и говорить: «Ну, у нас нет такого музея, значит надо сделать», то следующий этап всегда следует продажа. Почему мы очень жестко боремся против новой идеи переделать музейные коллекции? Дальше будут продажи, дальше будут приватизации, в этом нет никакого сомнения, это такая логика процесса движения.

М. ПЕШКОВА: Что сделать так, чтобы, этого не было?

М. ПИОТРОВСКИЙ: Делать так, чтобы людям это было стыдно, чтобы правительство понимало, что нельзя этого делать, то, что вот мы с вами делаем, про это говорить и говорить, чтобы это всегда было понятно, что было совершено преступление против российской культуры. Это не русское искусство, и не в русских монастырях написано. И это тоже аргумент. Но против русской культуры, частью которой уже эти картины стали, было совершено преступление. Его нельзя было делать, хотя можно говорить сколько угодно, не надо говорить, что они были там идиоты продавать, они получили свои деньги, более того на эти деньги были построены потом танки, которые участвовали в войне. И все равно есть вещи, которые трогать нельзя. У культуры свои права, и нельзя ею распоряжаться, так же как распоряжаться там запасами нефти или запасами урана, или даже запасами золота. С ней нужно обращаться бережно, потому что она не прощает, и такие преступления потом приводят к одичанию нации. Это мы тоже могли видеть. В очень многих музеях России огромное количество картин из Эрмитажа. Это была сознательная государственная политика, которая сейчас это звучит: «Вот, они там в столице все собрали, а кругом люди остались без», — или там, — «Вот они в Петербурге все собрали, а в Москве, там, ничего не было». А была сознательная политика. Сейчас иногда: давайте раздадим все в музеи вот там, кто-то что-то не показывает, вот раздадим в другие музеи, пусть там будет. Считаю, что абсолютно порочная практика. Это неправильное понимание, что такое доступность в музеи. Музеи должны сами свое выставлять, изучать. Но тогда случилось, случилось, раздали. И очень разные ситуации есть. Есть музеи, которые блестяще использовали то, что у них есть, и хранили замечательно, и показывали, и много вокруг этого делали, изучали, исследовали. Иногда находятся основания на нет, и великие имена, история живописи, это на самом деле все время меняется в музейном. То все Леонардо. То все не Леонардо. То все Тициан. Сейчас там, во всем мире все Караваджо и все Леонардо тоже. Так что эти открытия иногда, они еще должны пробить себе дорогу, то, что они действительно такие. Такие высокие имена есть, как Тициан, например, в некоторых музеях появляются. Тут все, что было из Эрмитажа, вот некоторые изучали, некоторые хорошо помнят, некоторые вовсе, так сказать, это было у них забыто. Ну, получили и хорошо. Это очень по-разному.