Михаил Делягин - Разворот в никуда. Россия в петле Кудрина

А. Пыжиков: Во вступительном слове Михаил Геннадьевич правильно охарактеризовал в сжатом виде ту историческую схему, которую мы пытаемся продвигать, доказывать. Но сегодня мы поговорим об экономических аспектах. Название «украинско-польское иго» необычное и режет слух.

М. Делягин: Даже глаз на обложке режет.

А. Пыжиков: Мы привыкли к 300 годам монголотатарского ига, что проходил каждый, когда учился в школе. И все с этим понятно. А теперь вдруг выясняется — какое-то украинско-польское иго. Сразу скажу, что это те же триста лет, цифра здесь неизменна, только которые относятся к более позднему периоду — это со второй половины XVII века и по крушение романовской империи. Эти триста лет и есть время украинско-польского ига. Почему? Потому что я много лет занимался расколом, старообрядчеством. Изучал это явление с этой стороны. Раскол изучал со стороны старообрядчества. Но это одна сторона. Существует и другая: кто этот раскол инициировал и учинил, надругался над Россией. Так вот, та сторона, которая все это инициировала, это сторона власти — Алексея Михайловича Романова и РПЦ, которая находилась при его троне, — эта сторона и есть украинско-польская. По сути дела, здесь мы сталкиваемся с таким явлением, что РПЦ, трон Романовых, эта правящая прослойка — это абсолютно украинские конструкции. Это компоненты, которые все вместе составляют украинско-польскую конструкции.

М. Делягин: Я понимаю насчет польской конструкции. Но когда само слово «Украина» появилось…

А. Пыжиков: Это мне постоянно говорят. Я просто это всегда пропускаю мимо ради простоты изложения. Конечно, украинское — это всё появилось позже. Особенно в последние годы все стали в этом разбирались. Здесь я уже просто для обозначения более удобного, поскольку мы разбираем сложный процесс, если мы будем оговариваться через каждое предложение…

М. Делягин: Хорошо.

А. Пыжиков: Что такое украинско-польское иго? Чем оно характеризуется? Конечно, в первую очередь это конструирование новой церкви. Русская православная церковь при Романовых и раньше — это две большие разницы.

М. Делягин: В чем же разница?

А. Пыжиков: Там два признака. Романовская церковь — это церковь хозяйствующего субъекта. Это коммерческая организация. В этом ее основное предназначение.

М. Делягин: А до этого?

А. Пыжиков: Это было под спорным началом. Это движение Сергия Радонежского и Нила Сорского, что церковь не может быть…

М. Делягин: Сейчас вы приходите к батюшке, он вам начинает объяснять про хозяйство, про то, что нужны деньги. Для меня было открытием, что РПЦ когда-то была не стяжательской. Я думал, что всегда на монастырях и в любой церкви висели колокола с надписями «От братвы», в категориях девятнадцатого или пятнадцатого века.

А. Пыжиков: До Романовых русская церковь отличалась сильно. В доромановской церкви были очень сильные веяния на то, что церковь не может быть коммерческим субъектом. Это традиция, которая идет от Сергия Радонежского и его последователя Нила Сорского. Два отличия. Церковь не может быть хозяйствующим субъектом. А для романовской церкви она может быть только хозяйствующим субъектом. Если она не хозяйствующий субъект, не владеет имуществом и не ведет операций, это уже не церковь. А непонятно что. И второе, чем отличалась доромановская церковь, это максимальной адаптированностью к другим верованиям. И к исламу, и к языческим верованиям. Полная терпимость, даже некая вплетенность была в доромановскую церковь исламских и языческих верований. Это рассматривалось как нормальное, здоровое явление. При Романовых церковь категорически отрицала и ислам, и языческие верования как поганые, плохие, от которых нужно избавляться, немедленно их изживать.

М. Делягин: Сразу вопрос. Было татаро-монгольское иго. Они были язычниками, которые терпимо относились и к православию, и к остальным религиям. Русские священники тоже терпимо относились к татаро-монголам.

А. Пыжиков: Абсолютно.

М. Делягин: Как в 41-м году, понятно.

А. Пыжиков: Степень ясности о том, что было такое монголо-татарское иго, далека от желательного.

М. Делягин: Вернемся к украинско-польскому.

А. Пыжиков: Здесь все понятнее.

Марина, Москва: В свое время были большие споры между Нилом Сорским и Иосифом Волоцким. Почему приняли коммерческий путь Иосифа Волоцкого?

А. Пыжиков: Этот сюжет один из интересных и главных. Он у меня в книге описан. До того, как Романовы пришли к власти, первая схватка была в рамках церкви. А церковь была неотделима тогда от политики. Политики не было как таковой. И там был первый спор до захода Романовых и до взятия ими власти в нашей стране, это при Иване Грозном, чуть раньше начиналось, зачатки при Иване III. Иосиф Волоцкий — это выходец с Литвы [36] Выходцем из Литвы был прадед Иосифа Волоцкого. — Прим. ред. . И он отстаивал позицию той церкви в понимании киевщины, о котором я говорил. Хотел вернуться к отличиям экономическим. У нашей страны до Романовых был определенный ясный и четкий шанс развиваться как европейская держава. В смысле индустриального развития.

М. Делягин: Иван Грозный торговал с англичанами.

А. Пыжиков: И не только.

М. Делягин: В результате чего его и убили. А с англичанами мы чем торговали? Не сырьем?

А. Пыжиков: Начинали сырьем. Но при Иване Грозном и особенно при Борисе Годунове… Борис Годунов — это вообще преддверие Петра, но совершенно в другом контексте. Боролись две экономические модели. Первая — индустриальная, вторая — модель сельскохозяйственного придатка на мировых рынках. Те, кто продвигал модель придатка, это как раз и были те носители и церковной, украинской, малороссийской стороны. Польша и Украина, которая входила в Речь Посполитую, занимали специфическое место на мировом рынке. Место поставщика сельхозпродукции. И всё. Они больше не хотели ничего делать.

М. Делягин: Почему не хотели?

А. Пыжиков: А зачем? Это менталитет этих людей.

М. Делягин: Есть чернозем, на Украине хорошая почва. В Польше лютая эксплуатация холопов.

А. Пыжиков: Крепостное право в Польше в 1540-х годах уже завершилось. Всех уже кинули к земле, придавили к земле, чтобы обеспечивать сельхозприбыль.

М. Делягин: В Польше в 1540-х годах, у нас, говорят, при Иване Грозном [37] Крестьянин был прикреплен к земле при Борисе Годунове, а личная крепостная зависимость крестьянина была законодательно закреплена в России при царе Алексее Романове в середине XVII в. — Прим. ред. . Разница не критична.