Николай Злобин - Киселёв vs Zlobin. Битва за глубоко личное

Киселёв:Ну, слушай, интересно, если американцы говорят, что «Америка обречена на лидерство», — как они могут лидировать без лидерства?

Злобин:Они, безусловно, лидируют как страна. А внутри страны ни президент не является лидером, ни кто-то еще.

Киселёв:Но кто-то должен формулировать базовую повестку дня. Кто-то всегда выходит и формулирует. И сама конструкция власти в Америке ближе к президентской республике, что как раз предполагает лидерство. Как раз ярким лидерам — будь то Рузвельт или Рейган — удавалось приводить страну к впечатляющим результатам. И в то же время Джордж Буш-младший завел США в кровавое болото Ирака. Так что личность лидера, конечно же, важна и для Америки.

Злобин:Дело в том, что в США есть определенный консенсус, который сформировался давно. По тем самым вопросам, которые мы упоминали, — частная собственность, демократия, как устроено государство, роль гражданского общества и тому подобное. Пока есть этот элитарный консенсус по основным, повторю, вопросам, простому человеку не надо особенно париться. Почти вся политическая борьба в США идет по второстепенным, если можно так сказать, вопросам. А вот когда — и если — консенсус начнет разрушаться — это уже будет проблема. Тогда проблема выбора может лечь на плечи простого гражданина и возникнет вопрос, готов ли он к такой ответственности.

Киселёв:Где консенсус? Ты хочешь сказать, что Америка при Трампе в консенсусе?

Злобин:По фундаментальным вещам — конечно. И этого никто не отрицает. Там нет коммунистов, например. Никто не призывает пересмотреть вопрос о частной собственности. Или государственное устройство. Есть немало разногласий — даже больше, чем обычно — по многочисленным деталям. От понимания частной жизни по-американски до иммиграционной системы, от налоговой системы до качества среднего образования… Но это мне кажется нормальным явлением. Ненормальным было то, что Америка долго не замечала необходимость адаптировать все эти аспекты своей жизни к новым условиям и стала по некоторым вопросам отставать от требований времени. Мир убегал вперед. Теперь США стараются его не только нагнать, но и вновь возглавить. Посмотрим…

Киселёв:Однако вдруг стали рушить памятники конфедератам — героям Гражданской войны. Ленинопад по-американски своего рода. Это нормальный консенсус? Стояли памятники, казалось, что все в консенсусе. И вдруг начинается эта ерунда.

Злобин:Ну, начнем с того, что это не стало массовым явлением, мягко говоря. Ты слишком увлекся просмотром российского ТВ.

Киселёв:Но очень заметным явлением. Даже до Колумба добрались.

Злобин:Любая страна регулярно пересматривает свою историю. Я тоже считаю, что с памятниками бороться нельзя, но любая страна объективно периодически пересматривает свою национальную историю и видит ее по-новому, и это нормально. Я думаю, что чем меньше будет американцев — белых христиан, тем больше Америка будет пересматривать свою историю. Вообще есть и чисто практическая причина — меняется демография того или иного административного образования — графства, штата, городского поселения — и новый избранный состав его властей стоит перед необходимостью пересмотра, в том числе, памятников, которые находятся на балансе этого образования. Жизнь, что называется, берет свое. Например, когда в том или ином графстве большинством становятся, скажем, латиноамериканцы, они требуют — и добиваются — от властей постановки памятников своим героям. И наоборот. Нормальный процесс.

Киселёв:Ну вот, а ты говоришь про консенсус.

Злобин:Консенсус, безусловно, есть — по поводу того, как устроена страна, на каких принципах.

Киселёв:Пока еще есть белое большинство, оно и рулит. Сейчас, например — на сентябрь 2018 года, — в США нет ни одного черного губернатора и даже ни одного из латинос. Ни одного! Когда черные (уже скоро) станут большинством, они воспроизведут эту же систему, но она может оказаться тотально другого цвета. Это будет уже другая Америка. С другим устройством и с другим настроением в стране.

Злобин:Я бы так не сказал. Люди как раз выступают за максимальное сохранение, например, нынешней социальной системы. Понимаешь, как бы они ни относились к нынешней власти или прошлой власти, к тому или иному закону или губернатору, все они хотят быть американцами. Они не строят ничего другого — они строят Америку. По-своему. Каждое новое поколение, что вполне естественно, строит страну «под себя». Да, страна может стать немножко другой, но это все равно будет Америка. И они — американцы. Как говорил президент Трумэн, «все мы — американцы через черточку». Американцы-поляки, американцы-итальянцы, американцы-французы, каждый со своими особенностями, но все хотят быть американцами. В этом вообще главная привлекательность Америки — все ее жители хотят быть американцами. И есть постулаты, которые принимают все, заранее. А дальше уже начинаются разброд и шатание. Каждое поколение видит Америку по-своему. Ее экономику, культуру, политику… И перестраивает под себя.

Киселёв:Просто все по-разному понимают, что такое американец. Все хотят быть американцами, но все это понимают по-разному.

Злобин:Именно так. В одной из своих книжек — «Америка. Живут же люди!» — я описывал этот феномен. Я много тогда ездил по стране и везде искал «настоящую Америку». И везде мне говорили: «Мы — не настоящая Америка, мы не типичная Америка, мы отличаемся!» Вот говорят тебе, что за настоящей Америкой надо ехать, допустим, в Нью-Йорк. Приезжаешь в Нью-Йорк, спрашиваешь: «Ребята, вы настоящая Америка?» Они отвечают: «Да ты что, Нью-Йорк — это вообще не Америка! Тебе надо ехать на Средний Запад». Приезжаешь на Средний Запад, в Канзас или Миссури, тебе говорят: «Ну какая же мы настоящая Америка? Тебе в Калифорнию надо». Приезжаешь в Калифорнию, они удивляются: «Да ладно, какая мы-то Америка? Мы вообще нетипичные для этой страны». И никто не берет на себя ответственность, чтобы сказать: «Да, я — настоящая Америка». Каждый отсылает к кому-то другому. Мне кажется, это очень хороший показатель того, почему страна вместе. Единство складывается через искреннее признание разнообразия, через признание того факта, что все разные — люди, регионы, штаты. И никто не берет на себя право установить единый стандарт того, что такое Америка и какие скрепы ее объединяют. Поразительный феномен.

В России — ты, наверное, тоже с этим сталкивался, — любой прохожий к тебе на улице подойдет, возьмет за пуговицу и скажет: «Я тебе сейчас расскажу, что такое Россия. Я объясню». — «А кто вас уполномочил от всей России говорить?» — я обычно спрашиваю. Отвечает: «Я все знаю! Ты меня слушай!» Ты наверняка хорошо представляешь, о чем я говорю. Здесь миллионы таких людей, которые с ходу заявят: «Коля, ты ни черта не знаешь, я тебе все сейчас объясню». — «Послушай, я, вообще-то, знаю больше, чем ты». — «Нет, ты не знаешь!» Все считают, что они знают Россию и могут самостоятельно объяснить, что она такое. Особенно чиновники и представители власти. Считают, что их знание, их мнение о России и является объективным. Мне кажется, что это как раз опасная для единства страны черта.