Илья Кормильцев - Non-fiction

Вот слово «ерзать» — я сейчас его говорю, и оно никого не смущает. А если бы сейчас был 15 век, и были бы Михаил Ефимович и телевидение, то его бы вырезали сразу на монтаже, потому что оно значило именно то, что значит сейчас слово, которое я не могу сейчас сказать, потому что его вырежут. И, возможно, эти слова войдут в норму языка, их заменят другие слова. Пока существуют определенные социальные процессы, мат в русской культуре неизбежен, он укоренен в русском сознании, в русском языке. Это уникальное явление и в каком-то смысле национальное достояние, которым, может быть, не стоит хвастаться, но не стоит его и стесняться.

Ведущий:Я просто напомню, что во времена Алексея Михайловича, который был, как известно, прозван Тишайшим, за это просто казнили. Простая была мера пресечения, поэтому на московских улицах матом практически не ругались.

ЕБ:Ну а Екатерина Великая, которая была чуть более цивилизованной, как известно, запретила специальным указом слово, которое говорили… как бы это сказать-то… нехорошей женщине. Почему же мы не можем выполнить указ Екатерины Великой? Мы же «возвращаемся к истокам, традициям».

Ведущий:Так, пожалуйста… Владимир Иванович Беликов, Институт Русского языка им. В. В. Виноградова.

Владимир Беликов:У меня одна поправка и вопрос. То, за что в Средние века казнили, было «эллинское б**дословие». Так вот это «эллинское б**дословие» было хуление святынь. Борьба была с язычеством, а с тем, что мы сейчас называем матом, борьбы, в общем-то, не было. И есть совершенно замечательное подтверждение этому. Саввино-Сторожевский монастырь имеется тут недалеко под Звенигородом. Там на землях этого монастыря текла речка Ненаебуха. И по монастырским документам эта Ненаебуха более века отражалась. В течение полутора веков в документах монастыря так и было написано. За ругань никого не наказывали и к ругани относились в некотором смысле спокойно. У меня вот какой вопрос: было сказано, что первые лица государства матом публично не выражаются. Ну, мат понятие комплексное. Вот когда первое лицо государства объясняет банкирам, что они «замучаются пыль глотать»… для меня это сложный вопрос. Мне приходилось слышать, как в коридоре филфака преподавательница, встретив прогулявшего ее занятия студента, говорит ему: «Ты что же груши околачиваешь?» Студент был смущен, но все-таки захихикал, потому что для студента, говоря лингвистически, инструментальная валентность в этом выражении была занята. А она не знала, чем околачивают груши. Она, видимо, ознакомилась с этим выражением у Бродского в те времена, когда «мат был». Бродский написал «селяне околачивают груши», но не написал, чем. «Ах, Бродский», — подумала она, — «как красиво выразился!» И решила, что это такое пустопорожнее занятие. Так вот, это мат или не мат?

ИК:Я считаю, что подобные эвфемизмы, которые отсылают нас всех к истинному выражению, которое мы, как взрослые люди, должны знать (предполагается, что знаем), как раз подчеркивают роль мата как специальной системы, потому что человек не обращается к ней прямо (в силу своего положения, социальной функции). Он понимает, что он не может обратиться к ней прямо, и тогда он обращается к ней через иносказание, подсказывая, что он тоже мужик, как и все мы, он знает, о чем речь идет (ну и женщины, правда, так делают), он намекает, что он владеет этим особым языком и может, если надо, на нем поговорить только не с экрана, не в официальной функции.

ЕБ:Используя терминологию уважаемого профессора, я хочу сказать, что мой оппонент заблуждается.

Дмитрий Бак:У меня очень короткий вопрос к Евгению Бунимовичу. Женя, я все таки не очень понял. Вы что предлагаете? Вводить, как Михаил Эпштейн предлагал, в русский язык слова, которые дадут эквиваленты немецкого слова «vögeln», английского «fuck»? Или наоборот, охранять мат, культивировать его, чтобы он сохранял свое сакральное значение, о чем говорил Илья? Это ведь вещи взаимоисключающие. Как Вы к этому относитесь?

ЕБ:Я хотел бы, чтобы для всей физической стороны любви были найдены нормальные, бытовые, естественные слова русского языка — найдены, придуманы, рождены нами всеми. Чтобы мы обогащали русский язык. Мата нет как такового. Он потерял свою эмоциональную, смысловую, культурную — любую цель. И язык обедняется безумно и тоже теряет очень много.

Александр Карлов:Во-первых, мне очень приятно, что мы здесь сегодня все собрались, потому что мы все знаем, о чем идет речь. Нет ни одного человека, который бы не употреблял хотя бы раз в жизни эти слова. Я начал учиться, когда вы начали преподавать. Мое знакомство с русским матом через полчаса превратилось в избиение отцовским ремнем. Поэтому для меня русский мат — это что-то очень серьезное. И я не согласен, что в моей, например, речи, в моем обиходе, русский мат потерял свой эмоциональный накал.

ЕБ:То есть отцовский ремень не помог?

АК:Отцовский ремень помог укрепиться в мысли, что если тебе необходимо сбросить эмоцию, нет ничего лучше, чем высказаться. Я выступаю против печатного мата, потому что он не смотрится, не читается и не несет эмоциональной нагрузки. И многие писатели, которые вкладывают в текст эти слова, мне кажется, просто заигрывают с публикой, не более того. Если же идет разговор о прямой речи, это другое дело. Очень сложно обозначить свою позицию — с кем я именно не согласен. Мне кажется, я не согласен и с Вами, Михаил Ефимович, и сам с собой. Вообще я не знаю, что с этим делать. Мы с этим живем все, мы употребляем эти слова. Я думаю, что в теплой компании и первые, и вторые, и третьи лица государства нормально разговаривают на понятном языке. Другое дело, что я опять буду говорить о том, что темп жизни настолько велик, что количество событий (не всегда положительных) с нами происходит ежеминутно (автолюбители меня поймут). Можно отреагировать на какую-то ситуацию двумя способами: выйти, засучить рукава и разобраться по-мужски со своим обидчиком. А можно в стекло высказать все, что ты о нем думаешь, и тем самым сбросить напряжение. Поэтому русский мат — спасение наше, эмоциональный выплеск.

Владимир Елистратов:Я не согласился бы с обоими, как Шариков. Потому что мат умер, конечно, но не до конца. Умирать он будет очень долго. Я думаю, по крайней мере, веков пять надо на то, чтобы он умер. Умер так, как он, в общем-то, умер на Западе. Выругаться по-французски невозможно сейчас. Есть слово «le con» за которое мне 15 суток точно не дадут.

Ведущий:Да и за слово «merde», которое употребляет Президент Франции на встрече с выпускниками, что меня потрясло…

ВЕ:…Совершенно замечательно: он с ними таким образом заигрывает… Я, например, пытался заниматься переводами конца 15 века. Там был такой поэт — Жан Малине. Потом, чуть позже, был Рабле. Поэма Малине — порядка 20–25 страниц, и ему было не лень: он каждую строчку начинал с «con» и заканчивал «con», и так продолжалось 20 страниц, и в середине еще вставлял кое-где. То есть наши Сорокин и Пелевин это дети, это еще только начало, это уже не интересно. Где-то через 20 лет Малине забыли. Для меня мат — это очень хороший индикатор человека. По тому, как человек ругается, сразу видно, пошлый он или нет. У нас был, например, Никулин, который рассказывал матерные анекдоты, и потом эти анекдоты рассказывали другие, и вяли уши просто. А он рассказывал — и ничего. То есть это какой-то глубинный индикатор. Последняя мысль, которую мне хочется высказать: вот в чем я особенно не согласен с нашими коллегами — что это что-то такое, сугубо русское, что-то такое прямо такое, чего нет нигде. Ну конечно, у нас есть такое в мате, чего нет нигде. Но все равно мат есть везде — он и в Банту есть, даже в каком-то виде есть и у японцев, хотя японцы, например, не рассказывают анекдоты. Вот такой очень остроумный народ, но без анекдотов живет.