Владимир Познер - Противостояние

В. ПОЗНЕР:Когда вы говорите «Я — христианин», иногда мне хочется сказать: «Я — христианин, но я не верующий». Вы понимаете, о чем я говорю?

М. КАНТОР:Да-да. Вы, наверное, хотите сказать, что вы не конфессиональный христианин.

В. ПОЗНЕР:Да. То есть посылы — да, конечно, я их принимаю. Но я не принимаю другого. Я не принимаю Церкви, предположим, и так далее. То есть вы допускаете такое разделение?

М. КАНТОР:Церковь — это институт, который существует между небом и землей и, соответственно, может допускать…

В. ПОЗНЕР:Вообще, можно ли быть христианином и не верующим в таком конфессиональном смысле?

М. КАНТОР:Собственно, все Возрождение построено на том, что появились такие люди, они называли себя «гуманистами», это ренессансный гуманизм. Он и состоял из таких людей, вера которых отчасти была в соревновании с создателем.

В. ПОЗНЕР:Я себя чувствую крайне удобно в их компании, вы знаете.

М. КАНТОР:Дорогой Владимир Владимирович, время Ренессанса было столь коротко и столь трагично закончилось, что у нас у всех перед глазами этот душераздирающий пример дерзновенности человека, который сам становится своим могильщиком.

В. ПОЗНЕР:Кстати о Ренессансе. Вы где-то говорили о том, что, может быть, главная разница в культурах Западной Европы и России — это то, что там был Ренессанс, а в России не было.

М. КАНТОР:Это, безусловно, трагическая правда.

В. ПОЗНЕР:В России в это время было татарское нашествие.

М. КАНТОР:Да. В то время, когда был Данте, было татарское нашествие, и так далее.

В. ПОЗНЕР:Вы видели когда-нибудь иконы Севера России того периода, скажем, XIV, даже XIII века, Новгорода и так далее? Я почему вас спрашиваю? Потому что когда я их увидел в первый раз, я понял (или так мне показалось), что Россия просто беременна Ренессансом, но не дали родить, и что могло бы быть Возрождение в России, если бы не это. Я понимаю, что «бы» не очень годится. Но эта мысль ведь не совсем странная.

М. КАНТОР:Я не знаю. Это опять-таки не мое соображение, что сослагательное наклонение в истории мало всегда работает: что бы было, если бы жениху Яичнице приставить усы от другого. Не знаю. Я не знаю, есть ли на этот вопрос ответ.

В. ПОЗНЕР:Но вы говорите, что это трагично. Почему?

М. КАНТОР:Трагедия не есть зло. Зло — это Люцифер. Трагедия есть некое развитие сюжета, которое доходит в том числе и до катарсиса. И катарсис есть преодоление. Например, христианство — это в каком-то смысле трагическая вещь. И Распятие есть трагедия. Трагедия, которая перерастает в жизнь вечную. Трагедия не есть в моем понимании и в христианском понимании, думаю, тоже абсолютное несчастье, абсолютная беда, которая ведет в никуда. Нет. Российская история трагична. Это не значит, что она дурна. Это есть две большие разницы.

В. ПОЗНЕР:Нет, разумеется. Но все-таки, когда говорят, что страну или народ постигла трагедия, это все-таки что-то со знаком минус, это тяжелое. Конечно, и трагедию, и катарсис придумали греки до всякого христианства. Но все же, я не знаю, лучше бы без трагедий по возможности.

М. КАНТОР:Вы знаете, многие миллионы верующих носят на груди крест, означающий пытку и мучительную смерть.

В. ПОЗНЕР:Не отдающие себе в этом отчет.

М. КАНТОР:Однако для них это знак жизни вечной. Это тот самый парадокс, который содержит в себе трагедия. Да, России выпали эти страшные испытания. Впрочем, в скобках заметим, а кому они не выпадали? А конкиста и Реконкиста? И так далее, и так далее. Мы можем без конца перечислять все, что случалось с другими народами. И там тоже своих проблем хватает. Знаете, как у Андерсена в сказке про башмачки, когда человек говорит: «А пусть бы я был…» Оказывается, что и у судейского, и у военного, и у актера своих проблем хватает, невозможно переродиться и испытать что-то беспроблемное. У России есть своя история. Она — да, без Ренессанса. Она — да, с византийским наследием, а не с римским. Однако это то, что составляет нашу историю, то, что составляет историю нашего с вами отечества или той страны, в которой мы пребываем сейчас. И, в общем, я не думаю, что история может быть плохой. Мне не кажется, что есть плохая и неудачная история.

В. ПОЗНЕР:Неудачная — нет, конечно же. Но бывают плохие периоды.

М. КАНТОР:Бывают плохие периоды. Бывают скверные, дурные периоды, которые ты проходишь как-то. И проходишь за счет хорошего и плохого. Как не бывает свойств характера, которые только плохие. Вы знаете, что про французов все говорят, что они скупые. Мы-то с вами знаем, что они просто бережливые.

В. ПОЗНЕР:Вот! Совершенно правильно. Я рад, наконец… Послушайте, вы довольно много говорите о том, что Россия — несколько специальная страна. Вы говорите, что это не Азия и это не Европа. И, конечно, мне хочется придраться и сказать: «Некорректно, потому что Азия и Европа — это не страны, это континенты». Но не буду этого делать, потому что это на самом деле придирка. Но вы говорите — у России свой путь. Но это же можно сказать о любой стране. У всякой страны свой путь. Вы говорите — разные географии. Португалия и Швеция — тоже разные географии, да? Это подчеркивание особливости, если можно так выразиться, России мне иногда представляется довольно реакционным. Потому что на этом строится здание…

М. КАНТОР:Национализма.

В. ПОЗНЕР:Совершенно верно.

М. КАНТОР:Вы абсолютно правы, Владимир Владимирович. Я могу только с этим согласиться. К сожалению, в наших сегодняшних разговорах, не только в нашем с вами, но в наших сегодняшних разговорах в обществе — постоянная проблема в том, что мы всегда балансируем на грани крайностей. И чтобы в них не свалиться, чтобы не попасть в эти страшные бездны национализма с одной стороны или какого-то варварства, бунта с другой стороны, или сервильности и компрадорства с третьей стороны… Чтобы у нас не было ничего, мы склонны скорее упрощать и дать плоскую картину, чтобы, не дай бог, не было крайностей. Это очень верно. В общем, скорее для здоровья больного разумно ему не давать сильных лекарств, а все время держать его в таком полурасслабленно-позитивном состоянии. Но ведет ли это к анализу, я не знаю. Да, вы правы, это может привести к национализму. Конечно. И не хотелось бы, чтобы приводило. И, разумеется, русское почвенничество — оно беременно национализмом. И, разумеется, мы знаем, и полно примеров этого. И что же, мы их будем забывать? Они есть, они имеются. Есть и другие крайности. Компрадорство и так далее, и так далее, которые так же точно неприятны и которых тоже хотелось бы избежать. Когда я говорю о том, что Россия не Европа, я исхожу из очень простых географических соображений.