Владимир Познер - Противостояние

В. ПОЗНЕР:Географических?

М. КАНТОР:Я начал с географических. Потом я дойду и до культурных. Собственно, разделять по географии, по климату — это придумал не я, а Тацит или Гердер. Это достаточно банальная, в общем, вещь в культурологии. Россия действительно большей частью лежит в Азии, очень малой частью в Европе. Это настолько огромное образование, что считать его частным случаем европейской жизни — это вопрос скорее геометрический даже, чем культурный: может ли огромная страна быть частью маленькой вещи. Скорее Португалия могла бы быть частью России, чем Россия может стать частью Португалии. Я очень хорошо помню, когда начиналась перестройка, кто-то советовал: «Почему бы нам не взять шведские законы? Ведь как же хорошо. Но, правда, там 8 миллионов, а у нас 230, но в целом все остальное-то совпадает, у нас даже есть какое-то скандинавское прошлое». А сегодня чудесное есть соображение: «Почему бы нам не заимствовать опыт Сингапура?» Он, правда, существенно меньше.

В. ПОЗНЕР:Понимаете, каждый раз можно найти возражение, почему нельзя. Например, почему не взять опыт Канады? Страна не маленькая, население небольшое, 30 миллионов всего. А так, географически схоже, климат похож. Очень демократическая страна. Даже по сравнению с находящейся к югу от нее Америкой очень демократическая страна. Я не очень понимаю, почему используется аргумент «Нас очень много» или «Мы очень большие», и поэтому некоторые общечеловеческие ценности для нас не подходят.

М. КАНТОР:Я понимаю, что вы говорите. Абсолютно с вами согласен. Мне кажется, что отвергать общечеловеческие ценности, исходя из разнесенности границ, это нонсенс. Общечеловеческие ценности (и мы с этого начали, если помните, когда говорили о христианстве) находятся просто в начале любого разговора. Вне их и разговора не может состояться. Но здесь я чуть-чуть добавлю просто к этой непреложной истине. Говоря об общечеловеческих ценностях, все-таки мы должны помнить о том, что Господь сотворил нас всех разными. Сравнение, уподобление всего всему… Вы знаете, это очень распространенный среди горе-историков прием, когда говорится: «Вот сейчас время в точности похоже на Александра III. И давайте мы сейчас будем ждать развития по этому сценарию». Или: «Обратите внимание на события последних двух лет. Не вспоминаются ли вам Перовская и Желябов?» Или еще что-нибудь. Подобий очень много. Мы с вами оба мужчины, и в нашей анатомии полно подобий. Но мы все-таки два разных человека. То же самое — с Канадой и Россией. Общечеловеческие ценности присутствуют и тут, и там. Но Господь сотворил их разными. У них разная история, у них разная культура и разная религия, разные характеры. И подменить одно на другое — невозможно.

В. ПОЗНЕР:Подменить — нет.

М. КАНТОР:И даже вырастить их по одному лекалу будет затруднительно.

В. ПОЗНЕР:Смотрите: насчет того, что Господь сотворил, мы с вами расходимся абсолютно кардинальнейшим образом.

М. КАНТОР:А вы считаете, что Господь сотворил всех одинаково?

В. ПОЗНЕР:Я считаю, что его просто нет. Но оставим это. Это вообще совершенно пустое. Все люди разные — это нет никакого сомнения. Неважно, создавал кто-то или не создавал. И тем не менее есть некоторые ценности, есть некоторые вещи, которые действуют на всех людей. Я сейчас условную вещь беру. Музыка Баха вызывает слезы у японца, равно как у аргентинца, равно как у нас с вами. Хотя мы совершенно разные. Но все-таки есть какие-то вещи, независимо от того, какого цвета кожи, верующий или не верующий…

М. КАНТОР:С этим невозможно спорить. Это касается Баха, искусства. В меньшей степени — философии, и совсем ни в какой — идеологии. Но культуры и искусства — да.

В. ПОЗНЕР:Идеология — это же вообще. Ну, о чем?..

М. КАНТОР:Идеология — это тень философии. Она — удобно отбрасываемая тень, которую, в общем, очень часто используют вместо философии.

В. ПОЗНЕР:Смотрите. Такая вещь, вами критикуемая довольно резко и, надо сказать, иногда с большим юмором, иногда без всякого юмора, — демократия. Мы считаем эти истины самоочевидными, что все люди созданы равными, что бог наделил человека некоторыми неотъемлемыми правами, среди которых право на жизнь, на свободу и на добывание счастья. Это было сказано двести с чем-то лет тому назад.

М. КАНТОР:Владимир Владимирович, с этим и спорить невозможно.

В. ПОЗНЕР:Это общечеловеческое. Почему для России это не…

М. КАНТОР:Вы каким-то образом связываете это с понятием демократии, Владимир Владимирович?

В. ПОЗНЕР:Это и есть демократия.

М. КАНТОР:Нет, вы заблуждаетесь. Владимир Владимирович, я, во-первых…

В. ПОЗНЕР:Это Томас Джефферсон, и это демократия.

М. КАНТОР:Во-первых, я за демократию и не критикую ее. Во-вторых (и в этом у нас с вами никак не может быть расхождения), я абсолютно уверен, что все люди рождены свободными и требуется их защищать. В-третьих, и это, пожалуй, единственное… Я не думаю даже, что это различие. Это скорее на полях наших согласий записанный комментарий. Я думаю, что мы живем в то время, которое тревожно тем, что сейчас во всем мире происходит, к сожалению (я хотел бы подчеркнуть это тремя чертами), девальвация веры в демократию. Это большая международная трагедия. Если бы кто-то нам с вами сказал 30 лет назад, когда у нас под подушкой с вами лежал «Архипелаг ГУЛАГ», мы ругали советскую власть и знали, что идеал — это демократия и прогресс… Если бы кто-то нам с вами сказал, что пройдет всего лишь 30 лет и не только мы, не только наши случайные собеседники на московских улицах, но наши случайные собеседники на улицах Лондона или какой-то другой страны будут не в восторге от демократии, и демократия не будет равняться благу, а возникнет много вопросов, когда промаршируют демонстранты против войны в Ираке, а война, тем не менее, начнется… И они спросят: «Простите, у нас демократия или не демократия? Или вы нас обманули?» А я наблюдал эту демонстрацию двухмиллионную, идущую через Лондон. Сомневались люди в том, что есть оружие массового поражения у Хусейна. Как выяснилось, не напрасно сомневались. Я очень часто живу в Оксфорде и общаюсь с разными вполне демократичными людьми. Понимаете? Я получил крайне демократическое воспитание. И думаю я, что демократия была и остается идеалом развития общества.

В. ПОЗНЕР:Тогда как понять ваши слова о том, что погоня за демократией в России — нонсенс, ни к чему? Почему?

М. КАНТОР:Владимир Владимирович, если выбирать фразы из… А это записал, наверное, какой-то журналист с моего… Я же помню, эту фразу цитировали мне много раз. Какой-то журналист записал по телефону. Вы и не то там найдете. Очень часто в моем романе «Красный свет» вспоминают и мне цитируют фразы секретаря Гитлера. Но их написал секретарь Гитлера. То есть написал я, но от лица секретаря Гитлера.