Владимир Познер - Противостояние

В. ПОЗНЕР:Это понятно. Это — нет вопросов.

М. КАНТОР:Слово «погоня за демократией»… Я же разговариваю с вами, и вы слышите, как я говорю.

В. ПОЗНЕР:Хорошо. Прямой вопрос. Где-то вы сказали (может быть, опять это вне контекста), что Россия не может быть демократической страной, что-то в этом духе.

М. КАНТОР:Если вы мне дадите три минуты, я попробую развить этот тезис.

В. ПОЗНЕР:Демократия и Россия.

М. КАНТОР:Да. Демократия, Россия и мое отношение к демократии вообще и к демократии в России в частности. Чтобы ответить на вопрос о демократии в России, я хотел бы демократию рассмотреть и как идею общественного устройства, и в ее историческом бытовании. Потому что отдельно рассматривать идею, не внедряя ее куда-то, невозможно. Мы ее пересаживаем в тундру, мы ее пересаживаем на Марс, и она мимикрирует, она видоизменяется. Нет какой-то одной таблетки, которую можно дать трем разным людям. Это будут три разных эффекта. Поэтому, как вы прекрасно помните, наверняка лучше меня знаете историю всех этих разговоров, в какой-то момент у нас стали говорить, что у нас русская демократия. «Нет какой-то вообще демократии», — стали говорить те люди, которые всю ее выкрутили просто наизнанку. И стали говорить: «Нет, в Англии — английская демократия, а у нас русская».

В. ПОЗНЕР:Они ее назвали «суверенной».

М. КАНТОР:Суверенная демократия. Допустим. И это меньшее из того, что можно было сказать. А можно было, как говорил мой покойный папа, сказать «40 бочек арестантов». Потому что абсолютно открытое поле для любых фальсификаций. Демократия действительно крайне слабая институция. И мало того, демократию уже один раз (это было в античности) благополучно похоронили.

В. ПОЗНЕР:Вы имеете в виду греческую?

М. КАНТОР:Конечно. Из которой выросла постепенно олигархия. Это была Римская республика. И чем это закончилось, мы все замечательно знаем…

В. ПОЗНЕР:К сожалению, не все.

М. КАНТОР:Многие историки, например Теодор Моммзен или Гиббон, связывают падение Римской империи и тот хаос и ужас, который воцарился на несколько веков в Европе, с развратом нравов, с падением гражданской ответственности, с невероятной жадностью и алчностью, с олигархией, которые заменили демократию, растлили общество и привели рано или поздно к падению огромного цивилизационного организма. Он просто распался на части, он сгнил. И это однажды уже было, однажды это с демократией произошло. Поэтому как минимум мы, исследователи или потомки того, что случилось, глядя назад, можем предполагать, что данная вещь чревата данными последствиями. Это может произойти. Мало этого, это произошло с высшей степени культурными людьми, статуями которых мы до сих пор любуемся, мозаики которых коллекционируют музеи, а драмы идут на сценах. Однако с ними это случилось. У нас есть гарантия, что это не случится с нами? В чем эта гарантия? Она где записана?

В свое время Платон написал, по крайней мере, две, но две очень последовательных книжки. Одна из них — «Республика», которая у нас переводится как «Государство», а вторая просто называется «Законы», в которых он описывает процесс мимикрии демократии, как она видоизменяется, как подменяется чувство гражданина чувством собственника, а чувство собственника чувством либо олигарха, либо лакея. Это, к сожалению, заложено в демократии. Когда демократия сочетается с рынком, с либерализмом, еще с чем-то, опасность возрастает.

В. ПОЗНЕР:Она идет бок о бок с этим, мне кажется, нет? Рынок без демократии — это какой-то…

М. КАНТОР:Правильно. Рынок без демократии — нонсенс. Однако культура с рынком — тоже подчас нонсенс. В свое время рынок убил Рембрандта, в свое время рынок убил Рембо. Рембрандт — жертва рынка. Победили малые голландцы. Ранний Рембрандт замечательно востребован голландским обществом, которое… Освободившись, Нидерланды захотели иметь не католические соборы с гигантскими сценами жития святых, но каждый захотел иметь свой натюрморт со своей селедкой, со своим очищенным лимоном и бокалом белого вина. Так сказать: «Да не надо мне вашей Мадонны. Я вот здесь сижу, и я, Ганс Якоб Гриммельсгаузен, достаточно достоин того, чтобы иметь вот это вот мое и гордиться сам собой». Дивно. Получили великолепнейших малых голландцев. Таким же начинал и Рембрандт, с портретов бюргеров, с «Ночного дозора» и так далее. А когда он стал писать «Блудного сына», это уже стало никому не нужным, он умер в нищете.

В. ПОЗНЕР:Вы упрощаете. Слушайте, он был гулякой, он тратил деньги невероятно.

М. КАНТОР:Господь с вами!

В. ПОЗНЕР:У нас с вами два разных Рембрандта.

М. КАНТОР:Это возможно. Но мой — подлинный.

В. ПОЗНЕР:Хорошо. Просто я очень им интересовался, очень его люблю.

М. КАНТОР:Поверите ли, я тоже. Так вот. Возвращаясь к демократии. Это был у нас такой факультатив. Демократия есть идеал. Демократия есть некоторое идеальное общество, в котором выборы свободных людей приводят к законодательству, которое обеспечивает равенство граждан. Мы прекрасно понимаем, что каждый разный демос, каждый разный народ каким-то образом формирует свое представление о справедливости, собственно, это зафиксировано в документах каждого народа. Нет одной справедливости у монголов и у шведов. Это две разные конфигурации сознания. Хотя базовые ценности, безусловно, сохраняются. И несмотря на то что шведы — христиане, а монголы — буддисты, скажем, это все на каких-то базовых именно вещах, которые идут от Винни-Пуха у нас, а от кого у монголов, от какого-нибудь Винни-Пуха, они должны бы коррелировать. Но не коррелируют. Этого буквально, видимо, происходить не может.

В. ПОЗНЕР:Но я возвращаю вас к России. Почему вы?..

М. КАНТОР:Потому что дом не строят с крыши.

В. ПОЗНЕР:А крыша — это демократия?

М. КАНТОР:Именно в этом и состоит парадокс внедрения демократии, как и был парадокс внедрения христианства. Как христианство внедряли сверху, так и демократию стали насаждать сверху. И это привело к определенным проблемам сегодняшнего дня, к таким, я бы сказал, необходимым и неизбежным упрощениям, которые уже становятся ради демократии недемократичными. Какая-то часть населения просто не знает, что она строит, собственно, — капитализм или…

В. ПОЗНЕР:Так она вообще не строит. Она себе не говорит, что я строю, вернее, эта часть. Вообще население себе…

М. КАНТОР:Я думаю, что надо начинать с образования, медицины и внедрения просвещения в массы. Я в этом смысле абсолютный народник. И уже на основании просвещения и образования говорить о демократии. Когда демократические институты касаются олигархии, мне не представляется, что это конструктивно.