Сергей Шаповал - Беседы на рубеже тысячелетий

В качестве одного из признаков новой литературы выделяют употребление ненормативной лексики. Насколько для вас принципиален этот момент?

Замечательно по поводу мата в моих стихах в свое время сказал Гандлевский: у Саши Соколова в «Между собакой и волком» нет ни одного неприличного слова, а ощущение живой речи и даже мата создается. Тогда мне показалось, что он несправедливо ко мне придрался, но тут что-то есть. Не исключено, что использование таких сильнодействующих средств зачастую свидетельствует о некоторой ущербности, неспособности найти какой-то эквивалент. Но не всегда. В последних своих вещах я стараюсь не употреблять мата, потому что это стало модой. Но есть литературные ситуации, где я не могу без этого обойтись. В принципе, я предпочитаю компромисс. Когда я читаю в незнакомой аудитории, я заменяю эти слова какими-то эвфемизмами или что-то бурчу. Думаю, со временем это пройдет. Насколько я понимаю, такой проблемы для английской или американской литературы нет, причем это не значит, что там утрачен всяческий речевой этикет, что там все страшно сквернословят на светском рауте. Я думаю, как существуют приличия поведения, так существуют и речевые приличия: то, что можно в одной ситуации, нельзя в другой. Проблему, что допустимо в поэзии, а что нет, я для себя решаю очень просто: что я могу себе позволить в компании людей моего круга, то я могу позволить себе и в стихах, потому что в стихах я обращаюсь к определенным людям. Я против эпатажа, хотя понимаю, что это очень распространенное и вполне законное средство воздействия, но мне оно кажется чрезвычайно примитивным и для меня недопустимым. Когда эта волна спадет и люди станут относиться ко всему спокойнее, тогда они поймут, что мат – это просто слова и что, если у меня в стихах появляется гидротехник, который со мной скандалит в гостинице, то было бы нелепо, если б он говорил другим языком.

У нас об этом много говорят как об элементе новизны, хотя запоздалые публикации Джойса, Генри Миллера, в конце концов «эротический» номер «Литературного обозрения» убеждают нас в том, что мы опять совершаем путь по кругу.

Да. Мне кажется, что здесь страшная опасность подстерегает советского писателя, пусть он какая угодно европейская штучка. Если он искренне старается быть европейским писателем, он с неизбежностью впадает в жуткий провинциализм. Ты тут живешь – будь советским писателем. Это всегда в тысячу раз интереснее. У нас уникальная страна, уникальный опыт, эстетически неосвоенный причем. Ведь советская литература не занималась своим делом, даже не пыталась осваивать безумные миры этой страны. Все время что-то придумывали: были либеральные придумки, советские, антисоветские. Очень многие не хотят быть советскими писателями, хочется быть западными интеллектуалами. Я не думаю, что Достоевский или Толстой ставили перед собой задачу вхождения в европейскую культуру. Разбираться надо дома. Габриель Гарсиа Маркес вряд ли думал, что его будут так читать здесь. Он в своей каше варился, только поэтому и получилось хорошо. Ставить перед собой такие задачи – в ту культуру войти, в другую… Да в свою бы войти!

Я родился в Москве в 1947 году, как и многие мои друзья, в роддоме Грауэрмана. По образованию филолог, закончил пединститут. Словесным творчеством занимаюсь с конца 1960-х годов, начал сочинять в уже взрослом возрасте. На Западе стал публиковаться в 1979 году, а на родине – в 1989-м. Из русских изданий меня печатали журналы «Ковчег» и «А-Я» (это был тот самый номер «А-Я», в котором вышла статья Бориса Гройса «Московский романтический концептуализм», а в качестве иллюстрации к ней мои тексты). Это по-русски, а в основном печатали в переводах. В Германии в сборнике «Kulturpalast» мои тексты впервые были опубликованы в аутентичном виде – в виде стопки карточек. Печатали меня в США в университетских изданиях, во Франции (боюсь сглазить, но там вроде бы должна книжка выйти), в Швеции, в Финляндии. Здесь меня печатали журналы «Огонек», «Декоративное искусство», «Театр», «Даугава», «Родник» и некоторые альманахи. Много лет я работал в библиотеке пединститута, работаю и сейчас, но собираюсь уходить, поэтому говорю об этом как о прошлом.

Лев Семенович, меня несколько раз отсылали к вам, когда я спрашивал ваших собратьев, что такое концептуализм. Объясните, что же это такое.

Концептуализмов ровно столько, сколько людей, себя к ним причисляющих, – каждый интерпретирует по-своему. Я думаю, концептуализм – это такая поэтика, которая в центр внимания ставит не столько сам текст, сколько контекст, внетекстуальные обстоятельства, мотивы порождения текста, а также способы и методы его бытования. Из контекстуальных отношений я строю текст, я работаю с контекстом, который превращается в текст. Оттуда же мои карточки: каждая из них является неким текстом, комбинируясь с соседними, она вступает с ними в контекстуальные отношения и затвердевает. То есть концептуальное искусство не оперирует бытийными, жизненными явлениями, а рефлексирует на культуру. Текст является рефлексией на какие-то другие тексты. Это если говорить широко.

В вашей статье в сборнике «Личное дело» в сноске сказано, что модернизм и авангардизм – явления принципиально разные. Могли бы вы это пояснить?

Различие состоит, по-моему, вот в чем. Модернизм принимает основные ценности традиционного искусства, но занимается обновлением художественных средств при решении так называемых вечных задач искусства. В этом смысле модернизм – традиционное искусство, но занятое новым языком описания. Авангардизм все время создает другое искусство, обновляет не средства его, а сам предмет искусства.

Таким образом, концептуализм вы включаете в понятие авангардизм?

Да. Я вообще думаю, что на сегодняшний день авангардизм прекратил свое существование, он сейчас неактуален. Через концептуализм он плавно вошел в то, что сейчас так всеобще называют постмодернизмом. Концептуализм был последним явлением того, что мы считаем авангардизмом, и одновременно – частью широко понимаемой постмодернистской эстетики. Классический авангардизм всегда был несколько утопичным, он – уже в силу своего названия – претендовал на некоторую лидирующую роль, в основе его эстетики лежала некая агрессия по отношению к традиции. Если концептуализм рассматривать в рамках авангарда, то он был лишен всего перечисленного, потому что никакую традицию не отрицал, напротив – ее осваивал, рефлексировал на нее. Хотя на первый взгляд концептуализм ироничен, на самом деле это не вполне так. Про себя могу сказать: когда я воспроизвожу, имитирую какие-то стили прошлого, то делаю это с любовью – я их переживаю. Когда рефлексирую на разговорный язык, я тоже его переживаю, это не снижение, а, наоборот, попытка осознать мусорную нашу речь как поэтическую. В этом смысле концептуализм, с одной стороны, авангарден, он вырос и вытек из проблематики авангарда, но с другой – по ряду своих побудительных мотивов он уже не авангард.