Сергей Шаповал - Беседы на рубеже тысячелетий

По крайней мере так было.

В каких взаимоотношениях вы с реальностью?

Я с реальностью в нормальных человеческих взаимоотношениях. Но если говорить о ее влиянии на творчество, то влияет она через бытовой язык. Я его очень люблю. Когда-то я понял, что это главная и, может быть, единственная причина, по которой я никогда не уеду. Я должен быть окружен русским языком, языком улицы, магазина, учреждения. Если рассматривать мотивы творчества художников соц-арта психоаналитически, то, думаю, выяснится: они избавлялись от социальных страхов тем, что воссоздавали жуткие образы лениных и прочих монстров, делали их домашними, смешными. У меня примерно такой же механизм: примирение с действительностью через поэтическое переживание языка этой действительности, которая в принципе возвышенного поэтического человека должна раздражать и пугать. Русско-советская уличная речь для многих страшна, а я ее довольно рано научился любить, воспринимать в ней эстетическое. У меня достаточно много текстов, где я активно обыгрываю обиходную речь. Не знаю, насколько вы знакомы с объемом моих текстов.

Ну вот, «Появление героя»…

Да-да-да. В «Появлении героя» вдруг выясняется, что вся обиходная речь существует в четырехстопном ямбе. Мы говорим стихами. Понимаете, какое чудо!

Мне хотелось бы узнать детали вашей жизни в тот период, который называют «застойным». Как вы жили тогда?

Жизнь была абсолютно счастливая. Это было время становления собственной эстетики, мировоззрения и того круга людей, которым я всегда очень дорожил. Чрезвычайно важным событием стало случайное объединение некоторого количества одиночек. Выглядело это примерно так: мы собирались либо в чьих-то мастерских, либо в чьих-то больших квартирах, однажды это выкристаллизовалось в большую – на несколько лет – серию регулярных встреч – так называемых семинаров – у нашего друга, доктора по профессии. Мы там собирались в среднем два раза в месяц. Всегда кто-то прочитывал что-то новое, если он был писатель, показывал слайды, если он был художник, и шло очень заинтересованное и интересное обсуждение. Там формировался, что было очень важно, некий общий метаязык нового искусства. Языки-то искусства были, все что-то делали, но не хватало метаязыка, поскольку это искусство никогда не было обслужено критикой. Подпольное искусство существовало, а подпольной критики не было. Тогда важным персонажем оказался Борис Гройс, который был именно критиком и который много сделал для формирования общего языка.

А были на вас какие-то гонения?

Нет, но большой страх был всегда, хоть мы не были диссидентами. Правда, в начале 1980-х можно было иметь неприятности просто за то, что мы собирались вместе. Некоторые волны агрессии до меня доходили, даже до меня. Многие мои знакомые имели общение с Лубянкой, меня как-то бог миловал, но я много лет этого очень боялся. И знаете, чего я боялся больше всего? Не каких-то репрессивных жестов с их стороны. Я всегда падок до человеческого разговора, и боялся, что в беседе со мной тот полковник, который, когда отсутствует, представляется такой макаброй с клыками, окажется усталым дядькой и будет говорить: вы поймите, мы тоже люди, и так далее. Я был уверен, что куплюсь на это и заговорю с ним на одном языке. Но при всем страхе было очень счастливое существование. А то, что не публиковали, так ведь я и люди, близкие мне по образу жизни и мысли, не имели этого в виду. Кстати, те, кто был постарше, – Некрасов и его поколение – в ранней юности и думали, что наступят новые времена, и их будут печатать. Им опять дали по мозгам, у них затаилась обида. А уже моему поколению факт, что нас не печатают, даже в голову не приходило воспринимать как обиду, как признак несостоятельности, как зря прошедшие годы. Наоборот. Я лично начинал писать уже с сознанием, что никогда не буду издаваться. Меня сейчас издают, и я чего-то боюсь. Я к этому отношусь очень неадекватно: это ни радость, ни признак признания. Для меня признаком признания было мнение трех-четырех человек, перепечатанный на машинке и подаренный кому-то текст был фактом публикации. После публикации текст от меня отчуждается, факт публикации не является для меня фактом реализации замысла. Я подозреваю, что текст, напечатанный в плоском журнале, – немножко другой текст. Карточки – это не дизайн, это часть формы. Плоское воспроизведение текста я могу сравнить с фотографией скульптуры: она дает представление о скульптуре, но с одной стороны.

У вас сейчас не намечается выхода в другие формы, карточки остаются?

Думаю, да. Мне это очень удобно: я просто ими мыслю. Стиль-то у меня очень меняется. К сожалению, для большинства не очень внимательных читателей мое имя ассоциируется с карточками. На самом деле происходят серьезные изменения в рамках карточек. Это форма, которая стала для меня органичной, но поначалу она была жестовой. И теперь многие воспринимают ее как некий авангардный жест, хотя это уже давно не так – проехали. Это просто моя форма.

Вы уже сказали, что не уехали бы из этой страны. Но было ли это проблемой для вас?

Было очень серьезной проблемой в середине 1970-х годов, потому что тогда я потерял примерно половину друзей (говорю «потерял», потому что в те годы отъезд был очень драматичным). Потом уже я с кем-то встретился в Нью-Йорке, кто-то сюда приехал. Эмиграция была действительно очень серьезной проблемой для всех, тогда она бесконечно обсуждалась в нашем кругу, вот как сейчас о ценах говорят. Была куча анекдотов по этому поводу. Уехало очень много людей, среди них – много близких. Надо сказать, уехав, они стали отдаляться: вначале переписка, любовь до гроба, потом контакты все реже, реже. Я в середине 1970-х очень дружил с одной художницей, потом она уехала. Невозможно было себе представить, как мы будем на таком расстоянии. А сейчас я был в Нью-Йорке, мне не захотелось встречаться – нет ничего общего. Тот круг, о котором я говорю, сбился как бы из остатков разбитых полков: было несколько кругов, они были повыбиты, и получилось собрание неуехавших. Но главное: мне кажется, что те, кто не уехал, все-таки оказались правы. Русская культурная жизнь за границей – это зрелище тяжелое. Эмигрантских авторов здесь на руках носят, но это тоже наш провинциальный комплекс. Там они аутсайдеры.

Как бы вы могли описать нынешнюю нашу культурную ситуацию?

Сейчас происходит какое-то невероятное микширование, перегруппировка – революционная ситуация. Не хочется употреблять такой кондовый термин, как «культурная революция», но она действительно происходит. Очень трудно понять, что будет. Сейчас период своеобразного первобытного хаоса, когда верх и низ перемешиваются. Все долго отстаивалось, как бензиновые фракции. Культура по своей природе иерархична, я как, хоть и бывший, но авангардист должен вроде бы бороться с иерархией, но я знаю, что культура иерархична. Что к чему придет, я не знаю, но как-то все утрясется. Лично я особого дискомфорта не чувствую. У меня совершенно нет апокалиптического умонастроения в связи с культурным крахом. Культура, по-моему, так же как и природа, все равно существует, даже когда мы ее перестаем замечать. Культура существует объективно, она все равно есть. Просто она в нашем понимании начинает существовать более отчетливо, когда мы чуть-чуть ее опишем, начнем понимать, где верх-низ, право-лево. Сейчас то ли культура по отношению к нам, то ли мы по отношению к ней, но что-то сдвинулось и должно как-то утрястись.