Вячеслав Бобров - Переводы польских форумов за 2008 г.

Эдвард Лукас: Тогда каждый старался представить этот саммит как свой успех. Ангела Меркель таким образом подготовила заключительное заявление, что на самом деле было не понятно, что из него следует. Одни могли утверждать, что победили, потому что Грузия и Украина войдут в НАТО, противники их присоединения тоже говорили, что победили, потому что дата включения Грузии и Украины в программе ПДЧ не была определена. То есть никаких обязательств нет. Для меня это был результат наихудший из всех возможных. Он дал грузинам излишнюю самоуверенность и убеждённость в том, что они уже находятся под защитным зонтом Запада. Это была уверенность, достаточная для того, чтобы атаковать Южную Осетию, что было большой ошибкой. В то же время закулисные разговоры, шедшие во время этого саммита, показали русским, что Запад не знает, чего хочет. Атмосфера в комнате, в которой разговаривали министры иностранных дел, — наилучшее тому доказательство. Ведь немецкий министр Франц Вальтер Штайнмайер ясно сказал Сикорскому, что для Германии это вопрос национальной безопасности, а он не намерен испытывать немецкую безопасность на России. Это было абсолютно ясное послание. Оно иллюстрирует раскол, который имеет место уже не только в Евросоюзе, но и в НАТО. В случае с такими странами, как Польша, возникает вопрос: «Можем ли мы в ситуации проблем с Россией рассчитывать на поддержку НАТО и ЕС?» мне хотелось бы ответить: «Несомненно». Но в свете последних событий я лишь могу сказать: «Давайте надеяться на это».

Мачей Новицкий: После войны с Грузией часто писали, что российское нашествие совершенно изменило равновесие сил — естественно, в пользу Кремля. Говорилось, что Россия загнала Америку в угол. Это, однако, сильное преувеличение: война не столько изменила равновесие сил, сколько является очередным доказательством того, что равновесие изм6нилось ещё раньше — у Америки связаны руки, вследствие чего Россия может всё смелее вести себя в своей бывшей сфере влияния.

Эдвард Лукас: Я согласен. Это один из моих главных аргументов в «Новой холодной войне». Мы не наблюдаем ничего нового: просто сегодня эти изменения стали лучше видны. Два аспекта этого процесса особенно важны. Первым из них является расцвет шовинистической идеологии в России. Это началось с перемен в российской политике в 1998 году, постепенного ослабления связей с Западом в качестве реакции на финансовый кризис. Вторым является падение морального авторитета Запада. США потеряли этот моральный авторитет в Ираке. Настоящую цену за эту войну платит Восточная Европа. Если бы Штаты не начали войну в Ираке, у них было бы больше возможностей следить за порядком в этом регионе мира. Да ещё и моральная слабость Евросоюза: Западная нвропа всё ещё не считает страны Восточной Европы членами своей семьи.

Мачей Новицкий: Кондолиза Райс писала недавно, что Соединённые Штаты должны более жёстко вести себя с Россией. Имеют ли, вообще, такие утверждения какое-то реальное значение? С одной стороны, Кремль следовало бы каким-то образом наказать. С другой стороны, история американских отношений с бывшим советским блоком — от восстания в Венгрии в 1956 году до войны в Грузии — показывает, что нет ничего хуже, чем пустые угрозы и заверения со стороны Вашингтона.

Эдвард Лукас: С Россией следует разговаривать мягко, держа, однако, в руке тяжёлую дубину. Мы должны предпринимать такие действия, которые на самом деле потрясут людей из Кремля. Но мы должны это делать спокойно и эффективно. Самое худшее, что мы можем сделать, это говорить жёстко, как это делает Кондолиза Райс: пугать, а потом не укусить. Это даёт русским чекистам (я имею в виду бывших офицеров КГБ) ощущение, что Запад не воспринимает свои угрозы всерьёз. В своих заявлениях американские политики должны, прежде всего, предупреждать, что закроют подозрительным российским фирмам доступ к, например, Нью-Йоркскому Банку.

Мачей Новицкий: Сейчас? Когда Америка так нуждается в деньгах, что готова принять их почти от каждого? Когда она просит китайцев, чтобы они выкупали её банки или промышленность?

Эдвард Лукас: Конечно, финансовый кризис — не самый лучший момент, чтобы говорить: «Мы не хотим заграничных денег на западном рынке капиталов». Но эти шаги должны были быть предприняты уже много лет назад. Ведь русские используют западные финансовые рынки так же, как мафия использует казино — чтобы «отмывать» свои деньги. Мы не можем позволить этого. И ещё о Райс — она угрожает России, а между тем в реальности мы видим нечто совершенно противоположное. Возьмите Среднюю Азию. Казахстан, Туркменистан, Азербайджан воспринимают Грузию как очередное доказательство поражения Запада. И у них есть серьёзные основания для этого.

Россия сделала этим странам весьма конкретное предложение: мы купим ваш газ, вашу нефть, построим новые трубопроводы. А что делает американская сторона? Раз в несколько месяцев к ним приезжает заместитель помощника госсекретаря — в администрации Буша чиновников этого ранга около 20. не слишком важная фигура. Поэтому Америка проигрывает в этом регионе. А если речь идёт о Европе, то мы видит совершенную нерешительность: не известно, то ли Европа заинтересована Северным газопроводом, который поставит её в полную зависимость от России, то ли альтернативным проектом. Страны Средней Азии видят эту нерешительность, а со времени войны в Грузии начинают также сомневаться в реальности силы Запада. После Грузии карта мира раскрашена в ещё более тёмные тона. Даже Турция, страна, на которую опирается западная стратегия безопасности, начинает смещаться в другую сторону. Она почти на 100 % зависит от российского газа. Кремль постоянно стремился завоевать симпатии Анкары, в о время, как ЕС занимался исключительно охлаждением её проевропейского энтузиазма.

Мачей Новицкий: Почему Запад так легко проигрывает? На первый взгляд это невозможно понять. Ведь Россия — это страна с относительно слабой экономикой. Население её быстро уменьшается, средняя продолжительность жизни очень коротка — значительно короче, чем во времена коммунизма. ЕС в три раза больше по численности населения и имеет ВВП больше в 10 раз. В прошлом мы имели дело с притягательной силой коммунизма — сегодня ничего подобного нет. Идеологическая или культурная привлекательность России относительно не существенна. Европа хочет только российского газа…

Эдвард Лукас: И однако, это нам достаётся от России. Почему? Потому что она следует тактике «divide et impera». Германия — очень важная страна для политики ЕС, в самой Германии необыкновенно важное значение имеет промышленность, а для промышленности, в свою очередь, весьма важны поставки газа. Россия использует это — а она поставляет Германии около 40 % газа — чтобы формировать политический пейзаж в этой стране, что, в конечном счёте, влияет на политический пейзаж всей Европы. То же самое русские делают в Италии, в Голландии или в Венгрии. Этого относительно слабого средства политического нажима оказалось достаточно, чтобы расшатать европейскую политику и экономику прежде, чем Европа заметила, что происходит.