Хорхе Борхес - Новая встреча. Неизданные беседы

Ясно.

И вот что любопытно. Шпенглер говорит, что такая книга, как «De rerum natura», должна была предшествовать «Мыслям» Паскаля, если принимать во внимание не только хронологию, но и менталитет; сейчас мысль о бесконечном времени или пространстве нас уже не ужасает. Во всяком случае, наше воображение с ней примиряется.

Идеи Коперника и Галилея тоже должны были предшествовать Паскалю.

Да, думаю, что и Цицерон тоже был зачарован идеей пространства, заполненного мирами, такими же сферическими, как наш, и некоторые из них являлись двойниками; он верил, что в те же минуты, когда он пишет, другой Цицерон, на другой планете, пишет то же самое; он предвосхитил идею Ницше о «вечном возвращении», высказанную много позже, и он говорил не только о времени, но и о пространстве: о бесконечном пространстве со всеми возможными либо существующими ныне мирами. Эта мысль есть… в трактате «О природе богов», да, в «De natura deorum», там, на какой-либо странице. Скорее всего, у него был какой- либо предшественник, грек; не думаю, что подобное придумал сам Цицерон, он прочитал эту мысль у какого-нибудь грека.

Всё — от греков.

Полагаю, что да. А Цицерон был внимательным читателем греков…

Вне всякого сомнения… Но страх Паскаля был вызван не только бесконечностью пространства, но и ничтожностью людей. Иначе говоря, он видел, что в этой беспредельности мы практически и не существуем.

Да, он ощущал головокружение от подобной мысли, а Лукреций был убежден в ее истинности.

В своем эссе вы приводите слова Паскаля о «безмерной бесконечности пространств, мне неведомых и не ведающих обо мне» [43] Перевод Э. Липецкой. Эти слова из фрагмента 88 Мыслей Борхес приводит в эссе Паскаль (книга 1952 года Новые расследования). .

Думаю, что они попали и в поле зрения Валери [44] Валери Поль (1871–1945) — французский поэт и прозаик. , ведь Валери пишет, что многим мыслителям, — предшествующим Паскалю, em современникам, родившимся позже, — звездный купол не внушал подобных идей; они видели в мироздании порядок, ощущали не ужас, а радость от созерцания бесконечного числа звезд, расположенных в определенном порядке, они подчиняются высшим законам, и в этом — одно из доказательств существования Бога.

Пространство — это космос, порядок.

Да, пространство — это космос, это порядок, а не хаос.

Есть и еще одна проблема, которая, как мне представляется, связана с размышлениями Паскаля о пространстве, проблема более сокровенная, — это воплощение и распятие Христа. В своих последних работах он пишет, что мысль о воплощении божества смущает его душу.

Агностики, — ну, кто-либо из них, — утверждали, что Христос не был распят, распят был фантом, поскольку Бог не может испытывать мук и страданий.

И не может воплотиться .

Да, и не может воплотиться. Агностики полагают, что Христос был видением, божественным фантомом, и тот, кто умирал на кресте, был фантомом. Иначе говоря, они отрицают телесную форму Христа. Да, они отрицают идею Бога, который ест, переваривает пищу, потеет; все это, наверное, трудно представить… вероятно, данная мысль связана с самопожертвованием и распятием: Бог снизошел до телесных страданий человека. Божественный дух, Творец мироздания заключает себя в человеческое тело, со всеми его… ну что же, скажем так… со всеми его физиологическими особенностями.

Не могу сказать с полной уверенностью, но, кажется, Спиноза отождествлял Бога и природу.

Да, он говорил: Deus sive natura [45] Бог или природа (лат.). . Всё есть Бог, но эта идея — пантеистическая.

Всё есть Бог.

Во всем Божие проявление; и можно предположить, что в минералах божественный дух мертв, в растениях он спит, в животных, а затем и в человеке начинает пробуждаться, грезить, создавать видения; человек, именно он, может уже осознать Божье творение. Иначе говоря, разум человеческий уже способен осознать время; у других живых существ понимания времени еще нет.

Верно, но вернемся к Паскалю; его идеи отличаются от идей Спинозы, Паскаль рассуждает о вселенной, но не говорит о том, что вселенная или природа есть Бог.

Но он признает, что вселенная, природа — это творение Бога. Блейк, например, говорил о мире с полным пренебрежением, он называл его «The vegetable world», то есть мир для него был растительным и не более, так? В эпоху романтизма, да, расцвета романтизма, он говорил, что созерцание природы не вызывает у него экзальтации. Позже он признавался, что видит природу по-иному. Ну, например, когда он созерцал рассвет, он не видел восходящего на небо, сверкающего диска; нет, он видел рассветный мир как божество, окруженное ангелами ( смеется ); он смотрел на природу как на миф. Конечно, он видел солнце, но то, что он видел, было в какой-то мере также и Аполлоном. Кроме того, у него была еще и собственная мифология.

Но Греция также присутствовала в ней.

Да, Греция, конечно, тоже присутствовала. Греция, вероятно, присутствует во всем.

Она — повсеместна.

Мне сейчас вспомнился каламбур Альфонсо Рейеса [46] Рейес Альфонсо (1889–1959) — мексиканский писатель. . Он придумал его уже давно, но я хочу сейчас его привести; он написал: «Такая-то, полная грации», а затем, через запятую или в скобках, «полная Греции». ( Смеется ). Конечно, он написал это не всерьез, в шутку, верно?

В шутку, но вместе с тем чтобы польстить женщине.

Конечно, чтобы польстить, конечно, но тот, кто прочтет этот каламбур, подумает: слова «Греция» и «грация» похожи друг на друга не случайно, и словам «полная грации», «полная Греции» было, наверное, предопределено встать рядом, мелодия, созвучие этих слов позволяют им стоять рядом, не так ли?

Конечно, так.

Правда, я, вырвав эти слова из контекста, предаю своего учителя и друга, уже умершего, — Альфонсо Рейеса. Он написал их, конечно, в шутку, и мы могли бы забыть о ней.

Борхес, я хотел бы поговорить об одной вашей сноске в эссе о Паскале…

Хотел бы я вспомнить это эссе; я написал его так давно, что помню только название и, кажется, помню, какого цвета была обложка книги. Печально, что от книг остаются только такие вот воспоминания…

Обложка была зеленой.

Остается только зеленая память (оба смеются), издавал же Рудольф Вилкок журнал «Зеленые воспоминания».

Но я хочу коснуться мысли Паскаля о сфере, центр которой всюду, а окружность нигде; он начал говорить о природе, а завершил рассуждением об ужасающей его сфере.

Мироздание ужасало его, это правда; а вот Честертон полагал так: он должен быть благодарным за все, что есть в мире, даже сознавая, что подчас мир ужасен. Он понимает, что смерть неизбежна, и сожалеет, что не сможет быть благодарным Богу всегда. Все так просто, не правда ли?