Хорхе Борхес - Новая встреча. Неизданные беседы

Ну что же, Борхес, пусть это послужит нам утешением за поражение, которое мы потерпели при по- пытке прокомментировать текст святого Фомы Аквинского.

Нет, тот, кто потерпел неудачу, так это сам святой Фома (оба смеются); он — святой, а мы — нет. Мы — не святые, и мы не потерпели поражения.

Да, мы не потерпели поражения.

Сама идея: объяснить текст Фомы Аквинского — была обречена на неудачу.

В вашей «Книге Небес и Ада» есть еще один небольшой и любопытный текст…

Ну что же, будем надеяться, что он менее…

Что он более ясный, более конкретный…

Что он менее туманный, менее загадочный, чем текст Фомы Аквинского.

Это — фрагмент из Талмуда, и он называется «Небеса для иудея»: «Сад Эдема в шестьдесят раз обширнее Египта и расположен на седьмой сфере мироздания». Мы только что говорили о сферах, и вот перед нами — вполне конкретная сфера.

Да, да.

«В двое ворот его входят шестьдесят мириад ангелов, и лики их сверкают, словно небесный свод».

Мне кажется, ангелов столь много, что их и не представить; когда тебе говорят о двух ангелах, ты способен в них поверить, но если тебе говорят о тысячах ангелов — их невозможно вообразить. Чем цифра больше, тем она неопределеннее.

Сейчас речь вновь пойдет о более конкретных вещах.

Что же, посмотрим.

«Когда праведник достигает Эдема, ангелы совлекают с него одежды, украшают главу его двумя венцами: одним — золотым, другим — из золотых каменьев; дают в руки ему до восьми веточек мирта и, танцуя вокруг, не устают петь приятными голосами: „Вкуси своего хлеба и возвеселись"».

Не думаю, что легко вкушать хлеб, когда в руках у тебя восемь веточек мирта; подобную сцену весьма трудно представить себе, не правда ли?

(Смеется.) Но вам-то, Борхес…

Надеюсь, что ни один художник не попытался изобразить подобную сцену; отнюдь нелегко нарисовать такого праведника в Эдеме. Веселящегося, вкушающего хлеб, который только упомянут, и не более того. Он сотворен ex nihflo, из ничего.

Меня поражает, Борхес, ваша способность соединять две разновидности мышления: манеру святого Фомы Аквинского — рассуждать, аргументировать строго рационалистически, — и манеру святого Августина или Платона — мыслить мифами.

Что касается фрагмента, который вы мне только что прочитали, — я не знаю, чему отдать предпочтение, какую манеру мыслить следует выбрать. Фрагмент вроде бы и мифический, да не совсем, не правда ли? Словно бы человек пытается вообразить себе что-либо и не может, терпит поражение. Поэтому он и использует большие числа.

Борхес, мне так жаль, что мы с вами потерпели сегодня двойное поражение, но…

Но поражение потерпели вовсе не мы, а богословы.

Освальдо Феррари: Борхес, людям моего поколения кажется странным, и даже необъяснимым, это постоянное противостояние националистов и либералов, едва речь заходит о традициях (либо об отсутствии традиций) аргентинской литературы и культуры.

Хорхе Луис Борхес: И мне тоже это кажется странным. Разумеется, речь идет о поисках собственной идентичности, но, думается, лучше будет, если ее не найдут; я уже неоднократно говорил: мы — люди Запада, европейцы в изгнании, в благословенном изгнании. Странно, но националисты сейчас упорно стараются стереть тот характерный след, который оставили в нашей стране иммигранты. Всей Америке, включая и Северную, «аргентинское лицо» знакомо именно этими иммигрантскими чертами; и именно эти черты не устраивают националистов, которые хотят видеть в нас испанцев и индейцев, то есть хотят видеть в нас просто обитателей Южной Америки. Очень странно, что они отказывают нам как раз в том, что отличает нас от всех остальных; тем не менее националисты упорно не желают видеть нашу страну как страну иммигрантов, они признают ее только страной испанцев и индейцев, которых к тому же у нас почти и нет. В общем, здравомыслящими наших националистов не назовешь.

Но все-таки для разных поколений нашей нации проблема иммигрантов не была одной и той же.

Полагаю, что в восьмидесятые годы вопрос об иммиграции — из числа приятных, в предыдущие времена — из числа внушающих тревогу, опасения.

Опасения для идентичности.

Да, полагаю, что так; считалось, что все наши беды — от иммигрантов, но ведь это — неверно, все наши беды, все зло — от времен Войны за независимость [61] Война за независимость испанских колоний в Америке длилась с 1810 по 1826 год. , от анархизма, от стоявших у власти каудильо; все это было до массовой иммиграции. Помнится, во время диктатуры Перона [62] Перон Хуан Доминго (1895–1974) — президент (диктатор) Аргентины в 1946–1955 годах. К диктатуре Перона у Борхеса всегда было резко негативное отношение. мне встречались люди, которые утверждали: в том, что он пришел к власти, повинны иммигранты, и я отвечал им на это, что перонизм имеет больше всего сторонников во внутренних районах страны, там, где иммигрантов менее всего. И в качестве доказательства приводил столь почитаемый националистами Тукуман [63] Тукуман — город на северо-западе Аргентины, административный центр одноименной провинции. 9 июля 1816 года в Туку- мане состоялся конгресс, провозгласивший независимость Аргентины. : там смешение испанцев и индейцев без примеси других наций, и там, не будем скрывать, началась война.

А в литературе полемика между либералами и националистами началась, вероятно, после появления «Пайядора» [64] Пайядор — бродячий музыкант. Лугонеса.

Возможно, но, как бы там ни было, Лугонес — необъясним, непонятен без французской литературы. А кроме того, он исповедовал культ Данте.

Конечно, но что касается «Мартина Фъерро».. [65] Мартин Фьерро — эпическая поэма Хосе Рафаэля Эрнандеса (1834—886), ставшая в Аргентине хрестоматийной. Поэма повествует о вольнолюбивых гаучо (гаучо — пастухи и скотоводы в Аргентине и Уругвае). На русском языке поэма Мартин Фьерро неоднократно публиковалась в переводе М. Донского. .

Ситуация с «Мартином Фьерро» согласуется с идеей о том, что в каждой стране должна быть своя священная книга; мне эта идея представляется суеверием. Вот есть Коран, есть Библия, а в нашей стране есть «Мартин Фьерро». Например, на встречах с зарубежными писателями — я не раз был тому свидетелем — им дарят «Мартина Фьерро» со словами: «Это наша Библия». Такое отношение к этой книге кажется странным, верно? Но вместе с тем таково оно и есть…

Но это означает, что нам надлежит писать в гаучистской традиции? Что в Аргентине писать — значит продолжать эту традицию?

Нет, не думаю, что это так, полагаю, что это означает: к вершинам литературы с «Мартином Фьерро». Нет, вряд ли надлежит продолжать гаучистскую традицию. «Мартин Фьерро» — наша священная книга, ну что же, но до каких пор мы сможем ей подражать без богохульства, без поношений? Не думаю, что наши писатели, которые затрагивали аналогичную тему, считали себя наследниками «Мартина Фьерро». Вспомним: когда увидел свет роман «Дон Сегундо Сомбра» [66] «Дон Сегундо Сомбра» — роман аргентинского писателя Ри- кардо Гуиральдеса (1886–1927). Первым изданием роман вышел в 1926 году (поэма «Мартин Фьерро» опубликована в 1872 году). , крестным отцом которого был Лугонес, в журнале «Сур» появилась статья Хорхе Алимано, восхваляющая книгу Гуиральдеса; в статье говорилось: мы всегда удивлялись тому, что Мартин Фьерро выведен как типичный гаучо, теперь появилось убедительное доказательство, что гаучо были другими — миролюбивыми, кроткими людьми, а не дезертирами и разбойниками. Вспоминаю, что Гуиральдес говорил мне однажды: Дон Сегундо Сомбра является более типичным для гаучо, чем Мартин Фьерро. Без сомнения, большинство жителей пампы не являлись разбойниками.