Петр Авен - Революция Гайдара

А. К.:Но ты же говоришь, что это должен был делать Ельцин по распределению обязанностей, да?

А. Н.:Практически уже во время VI съезда, когда правительство подало в отставку по собственной инициативе, стало ясно, что надо заниматься политикой. И что, в общем, худо-бедно мы можем ею заниматься.

А. К.:А почему не занимались?

А. Н.:С одной стороны, от перегруженности, а с другой — Ельцин. Ельцин, конечно, ревниво к этому относился. У него был комплекс Отца Нации. Какие-то партии, объединения, союзы… Ему казалось, что это мелко…

П. А.:К этому мы не готовы были ментально. Но все-таки, что ты скажешь еще о чисто «технократических» ошибках? Вот у меня осталось впечатление, что мы сделали большую содержательную ошибку, практически не занимаясь социалкой…

А. Н.:По социалке ведь какая была история… Совершенно правильно был прописан принцип, на котором она должна была строиться: отмена универсальных советских льгот и переход к адресной защите. Но Шохин с Памфиловой 96с этой задачей по-настоящему не справились… Впрочем, с ней до сих пор справиться не могут. Это объективно очень трудная задача.

А. К.:А монетизация льгот, которая в 2005 году была проведена, разве это не то же самое?

А. Н.:То же самое.

А. К.:Значит, все-таки справились?

П. А.:Но когда и как? Очень скверно!

А. К.:Значит, до сих пор справиться не могут?

А. Н.:А до сих пор монетизация льгот не закончилась. Там половину отыграли обратно. Денег ушло немерено…

П. А.:Я тоже не понимаю! Ведь главное, что реформа социалки была понятная, вся прописанная и… полностью проваленная.

А. Н.:По исполнению — ты прав. Социалка — ошибка № 1.

А. К.:Портрет Гайдара как премьера и если можно, то и твой портрет Ельцина меня интересует.

П. А.:Да, и вот по поводу атмосферы. У меня такое ощущение сейчас (да и все 20 лет), что у нас вообще не было конфликтов… Кроме того, что Шохин с Гайдаром поцапались, никаких больше проблем не было. У нас была уникальная, феноменальная атмосфера. Как себя ты чувствовал? И какова роль Гайдара в том, что такая была атмосфера?

А. Н.:Петя, тут, мне кажется, все довольно просто. Называя вещи своими именами, можно прямо сказать, что Егор нас всех привел. Конечно, он не приводил глубоко чуждых или неприятных ему в личностном плане людей, поэтому и была такая атмосфера.

А. К.:Почему же он тогда с Шохиным так поступил?

А. Н.:А вот я, например, хорошо помню, буквально в последние дни перед отставкой Гайдара, когда буквально через несколько дней они как раз и наговорили друг другу резкостей, мы сидели у Егора на даче. Наверное, выпивали, и вдруг Егора что-то потянуло на сантименты. И он говорит: «Слушай, Сашка фантастический человек, как я ему благодарен!» И дальше он произнес характерную для Егора того времени фразу: «Он ведь почти ни разу не пришел ко мне за деньгами». Вот для него люди, которые не приходили к нему за деньгами, не жаловались, были очень дороги, он их ценил и хорошо понимал, как это тяжело — в такой страшной ситуации ни разу не попросить денег…

Я с вами согласен, Саша в значительной степени социалку провалил. Но, с точки зрения Егора, то, что он не перенапряг бюджет, была его величайшая заслуга.

П. А.:Конфликты начались в ноябре 1992 года. Саша про это рассказывал. Но сейчас это уже неважно…

А. Н.:За то, что я рассказал, я, что называется, лично отвечаю. У меня были локальные какие-то конфликты с Чубайсом, который был уж совсем радикален: он, например, требовал просто все это оборонное добро закрыть на фиг, все убыточные заводы, бесполезные учреждения, бессмысленные стройки, раз народу жрать нечего. Я же все-таки пытался как-то сопротивляться: может быть, не все, может быть, давай кого-нибудь оставим… И тогда мы шли к Егору.

П. А.:Вообще, что Гайдар в твоей жизни значил?

А. Н.:Гайдар меня в итоге породил таким, как я есть. Нет, не в смысле родил. Тут спасибо моим родителям, школе, воспитанию, характеру, генам…

А. К.:Ты прямо как на церемонии вручения «Оскара»…

П. А.:Ты еще вспомни нескольких жен…

А. Н.:Гены, несколько жен — нет, это все мое. То есть, наверное, я бы тоже как-то не потерялся. Но без Гайдара я не стал бы членом этой команды и вы не брали бы у меня интервью. Не знаю, кем бы я был… Думаю, я вряд ли остался бы просто академическим ученым в силу довольно подвижного характера. Может быть, гораздо больше преуспел бы в бизнесе потому, что раньше бы начал. Но такой, какой я сейчас, — это, безусловно, отчасти заслуга Гайдара.

А. К.:А когда ты перестал быть министром экономики?

А. Н.:25 марта 1993 года. Но я тебе скажу, конечно, Гайдар в этом смысле сыграл очень вредную роль по отношению ко мне как к будущему бизнесмену. У меня от Яременко было государственное мышление и также от генов, потому что у меня какая-то часть родственников работала в оборонке, и, соответственно, с государственничеством у меня был даже перебор… У Гайдара тоже было государственное мышление. Помню, что когда ко мне приходили (уже при работе в Российской финансовой корпорации) люди с какими-то проектами, суть которых состояла в том, что мы много получим, но, может быть, бюджет немножко потеряет, то я их просто гнал в шею и не заработал много денег. И также я могу точно сказать, что я вышел из министерства беднее, чем я в него вошел, в узко материальном смысле…

П. А.:В это никто не верит, можешь обсудить это с Кохом. Для него это больная тема. Ему тоже никто не верит, хоть это и чистая правда. И мне никто не верит. Это все вообще никого не интересует. Существует сложившийся образ, и уже ничего нельзя сделать. Просто нужно с этим жить.

А. Н.:Ну ты знаешь, как-то меня, слава Богу, все-таки это в меньшей степени затронуло. Никто меня в коррупции никогда не обвинял.

А. К.:В меньшей, чем нас. Это правда.

А. Н.:До министерства я читал лекции на Западе, у меня куча книг и статей выходила, за которые хорошо платили, а в министерстве я получал заработную плату и ничего больше.

А. К.:Итак, Гайдар тебя породил. А как премьер он оказался на своем месте? Действительно ли в нем оказался незаурядный дар такого крупного менеджера, политика и т. д.? Или где-то он оказался сильным, где-то слабым?

А. Н.:Ты понимаешь, все-таки Егор был фигурой такого масштаба и события были такого масштаба, что тут, наверное, совпадение было на 100 %. Глобально Гайдар был на своем месте. Я, честно говоря, не вижу другого человека, который был бы в состоянии с той ситуацией справиться, хотя Петя считает, что она была не такая плохая. Вот у меня лично осенью 1991 года было четкое ощущение развала в стране.