Петр Авен - Революция Гайдара

А. К.:А нужность семье — это, к сожалению, маргинально.

А. Н.:И таких людей миллионы.

А. К.:Логика, — о которой ты говоришь, в общем, понятна. И почему у людей возникают такие ощущения, тоже более-менее понятно. Но зачем придумывать то, чего не было? Сейчас же появилась эта дикость, что вот миллионы русских людей погибли в результате реформ. Они «умерли от голода», и их нам предъявляют. Почитай Интернет, газеты. Лужка с Поповым.

А. Н.:Отчасти это же, ты понимаешь, идет с самого верха. Там хотят поддерживать некий уровень неприязни к 90-м и к людям, с которыми они ассоциируются, а старые аргументы уже не работают, вот и придумывают новые, более драматические.

А. К.:А почему 90-е? Почему не середина 80-х, не 70-е? И потом, кто так придумал? Сурков, что ли?

А. Н.:Вероятно. Или тот, кто ему дает указания, или тот, кто советует.

П. А.:Это, безусловно, идеологическая установка. Но главное, почему это неинтересно? Я думаю, что в России в начале XX века ощущалась пассионарность. Была дискуссия после революции, у всех было ощущение, что что-то случилось, но нужно еще многое менять, биться за лучшее, правильное, можно идти туда, можно идти сюда. Давайте бороться за наше будущее. Сейчас сама идея борьбы за будущее исчезла. А поэтому неинтересно прошлое.

А. К.:Борются за настоящее.

П. А.:Воздух выпустили.

А. Н.:Ты, Петя, нащупал главное: у Егора эта пассионарность присутствовала на 200 %.

Владимир Лопухин руководил российским ТЭКом десять месяцев — три в правительстве Силаева, еще семь — в правительстве Гайдара. Недолго, но сделал многое. С именем Лопухина не связаны самые громкие реформы начала 1990-х — освобождение цен, приватизация, изменение структуры бюджета, конвертируемость рубля… Однако именно он стоял у истоков реструктуризации и формирования правил игры в отрасли, которая стала мотором экономического роста, — нефтяной.

С середины 80-х Лопухин носился с идеей создания вертикально интегрированных нефтяных компаний — именно с ней он и пришел во власть. Первый набросок нынешнего ландшафта нефтянки принадлежит Володе.

По свидетельству очевидцев, мы с ним наименее соответствовали классическому образу советского министра. Он и сейчас, спустя 20 лет, на министра совсем не похож — типичный представитель московской «экономико-математической» интеллигенции. В нашем разговоре он все время «съезжал» на самые общие темы — морали, исторического пути России и т. п. Его рассуждения всегда любопытны, но мы все же упрямо пытались заставить Володю вспоминать более конкретные вещи — закон «О недрах», написанный под его руководством; формирование компаний, позже получивших названия ЮКОС, ТНК и «Лукойл»; дискуссии об относительно более позднем освобождении цен на энергоносители в 1992 году. И, конечно, мы вместе вспоминали Гайдара.

Петр Авен (П. А.):Алик, пока ты с присущей немцу пунктуальностью опаздывал, мы наметили несколько тем, на которые хотим поговорить. И первая тема, которая меня занимает, сильно касается настоящего. А именно: существуют две близкие отрасли — нефтяная и газовая. Володя руководил и той и другой, будучи в правительстве. И были выбраны две совершенно разные модели их развития.

В нефтяной промышленности были созданы несколько компаний, была выделена транспортная компания, сбыты и т. д. И с другой стороны — «Газпром», создание которого считается одной из главных заслуг недавно, к сожалению, ушедшего из жизни Виктора Степановича. По сути, в стране есть только одна добывающая и транспортирующая газ компания. Независимые производители не в счет, тем более что трубы у них нет.

Сравнение результатов развития этих двух отраслей за 20 лет, на мой взгляд, явно не в пользу газовой. Почему? И кто выбирал две разные отраслевые модели?

Владимир Лопухин (В. Л.):Я начал Пете говорить, пока ты, Алик, ехал, что волею судеб я начал разбираться с тем, что такое нефтяная и газовая промышленность, в 1976 году, уже диплом писал по нефтянке российской. А в 1976 году я поехал в Сибирь — была просьба Богомякова (первого секретаря Тюменского обкома партии) Брежневу дать ученых, с тем чтобы разобраться с экономикой и перспективами нефтедобычи. Я и поехал в Тюмень.

А позже мы с Аликом Рыбкиным написали статью с честным анализом того, что делается и чем это кончится. В результате я был объявлен врагом, троцкистом или кем-то вроде этого и стал невыездным — меня, кстати, не пустили на стажировку в IIASA, в Австрию, где стажировался Петя.

И я снова поехал в Тюмень, потому что в Москве мне было душно.

Альфред Кох (А. К.):Куришь много, вот и душно.

В. Л.:Ну, это не важно. Что важно? Вернулся я в 1983 году в полном отчаянии, что в нефтянке ничего поправить нельзя.

П. А.:Ты все это время жил в Тюмени?

В. Л.:Формально я сидел в Москве, в Академии наук, но реально я жил между Москвой и Тюменью. Ну, не только Тюменью — Нижневартовском, Новым Уренгоем…

Завязывать я решил эти мотания, когда стал однажды дома из почтового ящика вынимать газету и не мог вспомнить: «Я улетел или прилетел?» Сумка была за плечами, но вот убей меня, я не понимал, где я, что я?

A. К.:Входишь или выходишь?

B. Л.:Я решил, что это уже все. Но на самом деле меня колотило не это, а понимание, что ничего сделать нельзя. Все неэффективно, нетехнологично… Нельзя было получить металл в северном исполнении, что при минус 40 абсолютно критично. Или завозились железобетонные блоки из всех республик СССР транспортными самолетами. Для строительства домов — вся страна помогает Тюмени. И никто ничего не считает. Нефтянка, вы, может быть, не догадываетесь, многие годы советской власти жила с открытым рублевым счетом. Деньги вообще не лимитировались.

П. А.:Почему тем не менее получилось то, что получилось? Две разные модели.

A. К.:Почему нефтянка так, а газ — эдак?

B. Л.:Прежде всего нефтянка куда более сложная отрасль. Газовая работает как? Ты дырку проткнул, газ сам идет, и достаточно. Кончил идти, больше не работает, другую дырку протыкаем. В нефтяной, как вы знаете, в скважину вода закачивается, химия, бог знает что еще. На порядок больше людей, на порядок более сложные процессы, и было понятно, что управляемость нефтянки из Москвы была потеряна еще в 70-х годах. Поэтому, просто чтобы вернуть управляемость, надо сделать штук десять компаний. И за счет этого сделать ситуацию обозримой.

П. А.:То есть «Газпром» может быть один, а одна компания в нефтянке становится слишком сложной для управления?