Петр Авен - Революция Гайдара

В. Л.:Да. Это была одна сторона. С другой стороны, я был против того, что хотел сделать Толя (Чубайс. — Прим. ред.), потому что Толя хотел приватизировать по юрлицам. Я что сделал? Я сделал вертикально интегрированные компании.

A. К.:Вместе с Петей Мостовым 97в 1992-м?

B. Л.:Петя был категорически против. В нефтянке была идея следующая. Сделать крупные компании, выходящие на деньги, то есть на потребителя. Поэтому — нефтепереработка и сбыт, а не только добыча. Полный цикл.

A. К.:Почему, приватизировали бы по юрлицам, а дальше… Ну дальше собралась бы компания какая-нибудь вертикально интегрированная.

B. Л.:Они никогда бы в жизни не собрались. Это не текстильная промышленность, которая может два месяца постоять, ни х… не работать, а потом прекрасно заработать. Или полгода постоять. Если у тебя два месяца постоит нефтяная скважина, тебе потом дешевле будет про нее вообще забыть.

A. К.:Почему она должна стоять, если это нефтедобывающее предприятие? Нет аргументов.

B. Л.:Есть аргументы.

П. А.:Ладно, Володя свое объяснение дал. Нефтяная отрасль намного более сложная, чем газовая, поэтому с точки зрения обозримости и управляемости надо было ее поделить. Это аргумент, понятно. Но когда это решение принималось? До тебя, при тебе? Как и кем нефтяные компании создавались?

В. Л.:Я с этим пришел. Я об этом договаривался с Гайдаром.

П. А.:А «Газпром» вы решили оставить.

В. Л.:«Газпром» совсем другое кино. С моей точки зрения, «Газпром» является элементом нашей сверхдержавности… Несмотря на всю чудовищную неэффективность и бессмысленность с экономической точки зрения, геополитически сохранение «Газпрома» необходимо. Это глобально важно для страны, для ее позиционирования в мире, важнее, чем экономическая эффективность. Поэтому один «Газпром». Это тоже решение, которое принималось при мне. «Так делить его или не делить?» Ответ был: «Не делить».

A. К.:Кто этот ответ дал?

B. Л.:Я сам его себе дал.

A. К.:Ты пришел и защитил это решение.

B. Л.:Пришел и защитил. По разным причинам. Понятно, что если не будет газа (как и бензина), то это политический риск для режима. А газ был. «Газпром» стабильно работал.

A. К.:Мне кажется, все это объясняется проще. К тому моменту, когда нужно было принимать решение, как приватизировать «Газпром», а мне вспоминается, что это решение принималось несколько позже, чем весной 1992 года…

B. Л.:Конечно, позже.

А. К.:К тому моменту премьером был Черномырдин, который просто не дал бы его реструктурировать.

В. Л.:Ну что значит не дал бы?

A. К.:Ну не дал. А кому бы он дал?

B. Л.:Дело не в том. Было принято решение его не реструктурировать еще при мне.

A. К.:Ну послушай меня.

B. Л.:Я слышал вопли Димы Васильева 98, что я тут устраиваю коммунизм или совок.

П. А.:А ты обсуждал всерьез тему другой структуры «Газпрома», скажем, выделения газотранспортной компании?

В. Л.:Конечно.

A. К.:Реально, когда начали выпускать указ о создании «Газпрома», это уже было после того, как Володя ушел из правительства.

B. Л.:А что было до того?

A. К.:А до того было просто решение пока его не трогать. Пока. Все оставить как есть. Сейчас не до этого. Это не самая главная задача, которую надо решать… И был Черномырдин.

B. Л.:Черномырдин сделал концерн. Еще до нас.

А. К.:Да. Это было юридическое лицо. А в нефтянке не было никакого концерна. Были отдельные добывающие предприятия. Я все прекрасно помню, я эту нефтянку приватизировал. Я лично. Все эти указы, которые формировали компании, все я это делал. И вашу, Петя, Тюменскую нефтяную компанию вот этими ручками создавал, присоединяя к добыче всякие заводы и КБ. И, на мой взгляд, Володя все объясняет красиво и сложно. А мне кажется, пришло правительство молодых реформаторов. И вот оно видит: есть нефтяная промышленность. Там можно так соединить, так соединить, можно все это объединить в одну кучу, а можно вообще никак не соединять. Как говорил Гайдар: «Как-нибудь само склеится». А есть «Газпром», который уже консолидирован в единую корпорацию, во главе которой стоит Черномырдин — вице-премьер по ТЭКу… Ну, при Лопухине еще вице он не был, но все равно был крупным игроком с огромным и единственным в стране в тот момент кэшем.

П. А.:У нефтянки тоже был кэш.

А. К.:Но у них он был раздроблен. А у этих все консолидировано, причем собрано в Москве. И вот задача: можно изгаляться, спорить, создавать вертикально интегрированные компании, конкурентную среду, а тут данность. Тебе, чтобы хоть что-то сделать, надо прийти и с ними воевать. Они не хотят это разваливать.

П. А.:И у них валюта, которая крайне нужна.

A. К.:А у тебя задача платить за суда, которые до Питера с пшеницей идут. У тебя там война в Южной Осетии, у тебя инсулин.

И здесь есть еще один важный фактор, который мы не проговорили. Дело в том, что в «Газпроме» нет розницы. У «Газпрома» нет розницы, и, соответственно, конкурентной среды рядом с потребителем ты создать не можешь. Везде «Газпром».

B. Л.:В Америке создана конкуренция и с газом.

А. К.:Я говорю: у нас. В Америке создана, потому что у них есть независимая трубопроводная система. У нас же в каждой точке потребления «Газпром» — локальный монополист. В то время как сотни, тысячи, десятки тысяч бензоколонок — это розница, которая создает конкурентную среду. Вот и все.

П. А.:Разумно.

А. К.:Поэтому конкуренцию в нефтянке образовать существенно проще. Плюс вопрос хранения. Это тоже важно. Построить какую-нибудь емкость для хранения нефти существенно проще, чем построить подземное хранилище для газа. В свое время мы очень много полемизировали, как приватизировать электроэнергетику, и поняли, что приватизировать ее надо единым комплексом, потому что там есть одна фундаментальная проблема: тоже нет конкуренции. В каждой локальной точке потребления монополист. И практически нерешаемая проблема хранения. Товар не хранится. Поэтому так сложно почти 20 лет мы ее реструктурируем и до сих пор реструктурировать не можем. На самом деле в мире нет идеальной системы конкурентной электроэнергетики. И в Америке есть проблемы с блэкаутами. А «Газпром» находится где-то посередине между электроэнергетикой и нефтянкой. У него почти нет розницы, и у него очень сложная проблема хранения. Я помню эти споры, в которых я участвовал. Мне Петя Мостовой все время говорил одну и ту же фразу: «Ты иди и занимайся своей оборонкой. Что ты лезешь в мой ТЭК?» Потом, когда Петя ушел, мне и то, и то отдали. У нас до драки доходило у Чубайса. Мы спорили: «А кто тот демиург, кто определит, как надо?» Я говорил: «Я демиург».