Петр Авен - Революция Гайдара

А. К.:Если бы не это, то когда бы голод наступил? К апрелю, к марту?

С. А.:Думаю, что раньше. Несомненно. Февраль — конец января. Как-то так. Как только указ о свободной торговле был подписан, назавтра уже на всех дорогах, на проезжих частях появились продукты.

А. К.:Откуда они появились?

С. А.:У людей из холодильников. Кто-то на что-то менял.

А. К.:У нас с Петром, я вам просто расскажу, постоянно идет дискуссия. Я, скорее, придерживаюсь вашей точки зрения…

П. А.:Нет, я согласен, что была угроза голода, я лишь говорю, что голода не было. Голода не было! Не упало потребление, что подтверждают цифры Илларионова. Угроза в принципе была, а голода не было.

А. К.:Почему я должен верить илларионовским цифрам, а не тому, что я сам видел и пережил? Я в тот момент уже в питерской мэрии работал и реальное положение с продовольствием знал. И я твердо знал, что потребление упало, и существенно. А цифры? Что цифры? Вон мы до сих пор не знаем, сколько у нас народу убили во Второй мировой.

С. А.:Почему я говорю о том, что реально угроза была? Система снабжения продовольствием ломалась не глядя и без необходимости. Например, мы прилетели в Брянск и вдруг Борис Николаевич говорит: «Что это за торги? Зачем они нужны?» Ну, кто-то там что-то в торгах зажимает, недодает в торговлю. Он принимает решение: «Ликвидировать все торги». Я ему говорю: «Борис Николаевич, это связующее звено, это люди, которые знают, где, кому, что надо». Главки, торги. Они знали, где, кому, что надо. «Ну, сами найдут друг друга». И все. И всех их распустили. А дальше? Где-то было продовольствие, а как, у кого и куда поставить? Понимаете, уже это не решалось.

А. К.:Их надо было ликвидировать после освобождения цен, а не до.

П. А.:Можно на секунду вернуться назад к тому совещанию, которое Горбачев проводил перед отъездом в Форос 3 августа? Существует легенда, что он якобы там сказал кому-то, кто выступал: «Хотите чрезвычайное положение? Попробуйте». Это говорит о том, что Горбачев знал о подготовке путча. Вы были на этом совещании.

С. А.:Я был.

П. А.:Что там было?

С. А.:Может, какая-то реплика кем-то и была брошена, трудно мне сейчас вспомнить…

П. А.:А какие принимались решения?

С. А.:Там выступали президенты республик, и все ставили один и тот же вопрос: «Или мы как единое государство действуем, тогда нужно решить вопросы централизованного движения товаров, финансовых и других ресурсов. Или не надо нас держать, дайте самим решать все свои вопросы».

А. К.:Правильно ли я понимаю, что постановка вопроса была такая: либо восстановить прежнюю систему управления, вот эту дисциплину товарных потоков, плановую систему, либо будем расползаться на независимые государства.

С. А.:Конечно! На том совещании так практически открыто и говорили…

А. К.:В этой постановке Горбачев не мог ответить: «Восстанавливаем прежнюю систему»… Это невозможно.

С. А.:Он открыто, конечно же, не мог. И он не мог сказать, и не могли сказать другие…

А. К.:Это лукавая дилемма…

П. А.:Какая?

А. К.:Либо единая страна с централизованной системой планирования всего и вся, либо развал на несколько государств и каждое отдельно строит рыночную экономику у себя. Никто не обсуждал сохранение единой страны, но с рыночной экономикой. Согласись, что дилемма странная. Она предлагает два плохих варианта и не рассматривает оптимальный.

С. А.:17 августа для меня больше было ответом на все поставленные вопросы, чем все горбачевские совещания до этого.

П. А.:А 3 августа, когда Щербаков выступал и требовал у Горбачева принятия решения, еще не все было ясно?

С. А.:Это был последний крик души Щербакова. Когда все кончили выступать, он встал и чуть ли не истерично: «Ну примите в конце концов решение! Ну так же нельзя — совещание собирать и никаких решений не принимать!» Он так взорвался потому, что до него выступил Геращенко: «В ЦБ деньги не поступают». Выступил Минфин: «Все союзные деньги отдал в регионы, денег больше нет». Вообще каждый, кто на этом совещании выступал, говорил в том же ключе: все, конец, страны де-факто нет.

П. А.:Павлов должен был иметь какое-то решение?

С. А.:После Щербакова Горбачев сказал Павлову, чтобы тот сам решил. Павлов нас опять собрал. Это было, по-моему, либо 9, либо 11 августа. И республиканские премьеры все пришли, кроме российского. Пришел Лобов Олег Иванович. Он был зампредом у Силаева. Кстати, на это совещание пришли не только премьеры, но и президенты. Тот же Муталибов 114прибыл, Назарбаев…

П. А.:Ельцина не было?

С. А.:Не было. Все собрались, уселись, затихли. Павлов говорит: «Ну давайте продолжим обсуждение. То, что было Михаилом Сергеевичем сказано…» А Назарбаев его вдруг прервал и говорит: «А чего мы всех слушать будем? Вот давайте сейчас Россию подымем, что Россия скажет? Вот И пунктов, по которым надо принять решение». — «Кто от России?» Лобов встает: «Я». — «Ну конечно, Россия не удосужилась премьера прислать. Ну, Лобов — значит Лобов». — «Что вы скажете по этому поводу?» — «Ни по одному из И пунктов Россия не согласна». После этого наши дорогие друзья говорят: «А зачем продолжать обсуждение?» Встали и пошли. Без России, без ее голоса, без ее решения обсуждать все бессмысленно…

А. К.:А что это за 11 пунктов?

С. А.:Это все, что связано с движением товаров. Нужно было хоть какое-то принять решение. Муталибов говорит: «Мне задолжали какое-то количество государственных денег. Центральный банк не дает, Минфин не дает». А Минфин говорит: «А у меня нет этих денег, потому что мне Россия их не перечислила». — «А как же я тогда при этих существующих централизованных ценах могу без денег что-то покупать? Тогда освобождайте цены, если вы не можете ничего решить». То же самое Назарбаев: «Хоть это и глупость в ценообразовании, но считается, что Казахстан — дотационный. Но если ценообразование действует прежнее, то мне тоже нужны деньги. Мне задолжали». И тот же самый ответ: «Прости, денег нет». — «Тогда освобождайте цены. Точка».

П. А.:Задолжали в старых, еще в маленьких ценах.

С. А.:Поэтому из 11 пунктов была составлена бумага, какие решения надо принять, для того чтобы экономика продолжала функционировать, и после этого спокойно заниматься ее реформированием и также проводить политические реформы.

П. А.:Интересно, если возможно восстановить эти 11 пунктов.

А. К.:Их можно реконструировать, из них более-менее понятно, о чем шла речь.