Петр Авен - Революция Гайдара

Станислав Анисимов (С. А.):В 1991 году я работал министром-материальных ресурсов СССР. До этого был первым заместителем председателя Госснаба СССР, а потом Госснаб преобразовали в Министерство материальных ресурсов СССР. Наверху ждали, пока наступит пенсионный возраст Павла Ивановича Мостового 110, он был зампред Совмина, и поэтому, как только он ушел, преобразовали в министерство, и я стал министром вместо Павла Ивановича.

П. А.:Сколько вам было лет?

С. А.:51 год. Собственно говоря, с тех пор, как Павлов стал премьером, не было ни одного заседания правительства, на котором бы я не был, потому что Мостовой на них не ходил. Он принципиально не хотел с Павловым работать, а Павлов с ним не хотел работать. Павлов стал премьером в декабре 1990-го…

Альфред Кох (А. К.):А уже в январе 1991-го денежную реформу учудил…

С. А.:Мостовой заявил, что не будет ходить на заседания, пока ему не исполнится 60 лет, чтобы уйти на пенсию. И после этого все время ходил я.

В задачу министерства входило текущее снабжение экономики и реформирование и самого министерства, и вообще всей системы материально-технического снабжения… Мы начали решать эту задачу, когда я еще был зампредом Госснаба. Вместе с Павловым я работал во всех комиссиях, которые были тогда созданы, включая комиссию Абалкина. До этой комиссии была другая комиссия, где тоже я заседал и где тоже занимались реформами…

А. К.:Это какой год?

С. А.:После того как Николая Ивановича Рыжкова взяли из Госплана в секретари ЦК и одновременно заведующим экономическим отделом, первое, что он стал делать, — это обсуждать реформы. Он насоздавал кучу всевозможных комиссий.

Как только Рыжков пришел в 1987 году премьером, так почти сразу начал создавать такие же комиссии. Так была создана и комиссия Абалкина. И когда этот проект делали, работали в основном в Барвихе. А потом, когда заставили материалы передать Явлинскому, переместились в Архангельское. Я в Архангельское тоже ездил, писал свой раздел про реформирование материально-технического снабжения.

Не знаю, стоит ли говорить о сути реформ, которые тогда были затеяны? В основном это переход от централизованного распределения к более-менее рыночному. Для этого мы ездили с Кацурой 111в Швейцарию, изучали работу их рынка, ездили в Австрию, потом я ездил (уже с другой группой) в Китай, мы тоже долго изучали их реформы. Вносили свои предложения с тем опытом, который там наработали. Все сводилось к уходу от централизации к рынку. То ли это будет двухсекторная экономика, то ли разделение секторов. Споры были большие, но направление было одно: уход от централизации к децентрализации. Дать большую свободу производству.

П. А.:Двухсекторная экономика — это государственная плановая экономика и рыночная (частная и государственная).

С. А.:В Китае два сектора четко отличались. Первый сектор был рыночный. Скажем, металл: 30 % всего металла было продано на рынок, 70 % — государственный заказ. Для каждого из видов ресурсов свои были проценты.

П. А.:У Китая тогда было чему учиться?

С. А.:Конечно же. Я в Китае много-много раз был. Дэн Сяопин просто начал раньше делать реформы, и, естественно, у нас эти реформы по созданию двухсекторной экономики сначала вызывали скептицизм. Нам казалось, что коррупция и все остальные прелести обязательно должны прийти вместе с двухсекторной моделью.

Но потом оказалось, что очень большое количество предприятий получило глоток воздуха за счет того, что они могли купить ресурсы. Китайцы, взвесив все за и против, начали делать организованные рынки для продажи ресурсов. Я думаю: «Ну, елки-палки, 180 бирж для металла. Это с ума сойти». А потом поездил, посмотрел, как они торгуют, когда не знают, к кому обращаться…

Некоторые вещи меня просто смущали. Например, выяснилось, что в Китае большой дефицит шлифовальных станков. Оказалось, что у них общее правило: если можно поставлять эти станки на экспорт, то они сначала идут на экспорт. Хоть бы у себя и ноль. И поэтому шлифовальные станки продавали в Японию, Швейцарию, в Америку. А у самих не было! Такой у китайцев подход был. Сначала экспорт. Чтобы получить валюту.

А. К.:Свободной экономике нужна валюта. Это приоритет.

С. А.:Приоритет. Когда Силаев премьером России был, мы вдруг столкнулись с тем, что все начали торговать за рубеж, сбивать цены друг другу, и настал полный хаос. Ну, вы, Петр Олегович, пришли министром и видели, что там творилось. У китайцев же были организованы специальные фирмы, и торговля шла только через них. Их было не так уж много, но тем не менее… Вы у себя тоже потом начали такое делать…

П. А.:Спецэкспортеры — это моя ошибка 1992 года.

С. А.:Знаете, на тот момент это не было, наверное, ошибкой.

П. А.:Может, и не было…

С. А.:Потом, когда рынок немного отрегулировал экспорт, может, спецэкспортеры и стали не нужны, но сначала без них была полная неразбериха!

Вот, например, ко мне пришел академик Велихов и говорит: «Дай мне лицензию на 900 000 тонн меди. Надо за границу отходы продать». Я говорю: «Ты знаешь, что такое 900 000 тонн меди?» А он мне: «Мне надо продовольствие привезти». — «Слушай, почему ты занимаешься продовольствием? Ты бы лучше занимался своими делами. А то шутка ли, 900 000 тонн меди!»

А. К.:Занимался бы термоядерным синтезом…

С. А.:Он пошел, у Ельцина подписал указание и снова приходит ко мне. Я опять не разрешаю. Иду к Егору и говорю: «Слушай, мне только что Ельцин велел разрешить 900 000 тонн меди экспортировать. Всю Россию можно разграбить».

А. К.:Это же больше годового производства всей меди в России!

С. А.:В Советском Союзе все кабельное производство потребляло 600 000 тонн. Баланс такой: «Норильский никель» выпускал около 600 000 тонн меди плюс Урал 300 000–400 000 тонн. Значит, всего около миллиона тонн меди выпускали. И вдруг Велихов хочет вывезти за границу весь годовой выпуск. Он не понимал этого…

А. К.:Все он прекрасно понимал!

С. А.:Опять он ко мне приходит, уже со второй резолюцией, более требовательной. «Все, сейчас если не отдашь, снимаем тебя с работы». Я отвечаю: «Категорически не согласен. Ты должен заниматься тем, что ты хорошо знаешь. Чего ты вообще не знаешь, не берись». Я опять к Егору. Егор берет эти бумаги и идет к Ельцину. Ельцин все перечеркивает и пишет: «Отменить».

А. К.:Не дал тогдашнему олигарху денег заработать!

С. А.:Школа Павла Ивановича Мостового… Он был и председатель Госснаба СССР, и зампредседателя Совмина. А до этого он был председателем Госснаба Украины. Так уж получилось, что я 10 лет его проверял, а после этого он моим начальником стал…