Петр Авен - Революция Гайдара

A. К.:Ну кто-то же лоббировал твое снятие?

B. Л.:Мое снятие лоббировало время.

П. А.:Почему ты был первым?

В. Л.:А я не был первым. Если ты не помнишь, то я тебе напомню. Прогулка с Гайдаром, Толей, тобой и мной. Еще не помню, кто там был, но немного народу в Архангельском… когда сняли Бурбулиса и некто Петя Авен говорит: «Вот сняли, с нами не согласовывая, Гену. Кончится ху…во».

П. А.:Я всегда это понимал.

A. К.:Только Петя утверждает, что эта беседа была по поводу твоего снятия.

B. Л.:Нет, я эту прогулку отлично помню. Погода роскошная…

П. А.:Бурбулис был не из нашей команды, хотя я действительно говорил, что это плохо кончится.

В. Л.:И когда Гену снимали, ты говорил, что не в том смысле плохо, что его сняли, а в том смысле, что не было хоть какого-то согласования с правительством. Что если так можно поступать, то так можно поступать и дальше.

A. К.:И я даже знаю, что ответил на это Гайдар: «А что ты предлагаешь? Всем уходить?»

B. Л.:Можно что угодно говорить о человеке, но в нравственном отношении Егор был, с моей точки зрения, безупречен. Потому что после моего снятия Егор меня позвал и сказал: «Ты хочешь, чтобы я подал в отставку?» Один на один разговор. Я сказал: «Нет».

A. К.:Это не разговор, это ерунда. Он прекрасно понимал, что шансов сказать «Да, хочу» нет. Поэтому это ритуал. Я не спорю, Гайдар приличный и порядочный парень, только пример, который ты привел, никак это не иллюстрирует…

П. А.:Даже если Бурбулис был первым, ты — вторым.

B. Л.:Почему? Ключевой сектор. Ключ в тот момент ко всему…

A. К.:А как, ты считаешь, должен был вести себя Гайдар и команда в целом, чтобы тебя оставить?.. Есть ощущение того, что можно было подраться за тебя, но никто этого не стал делать?

B. Л.:Алик, первый контракт, который я получил, когда пришел в славный банк Lazard, — создание «Газпрома». Первый контракт, который я получил, — от Черномырдина. Из этого можно сделать некоторые выводы…

А. К.:Виктор Степанович — тонкий психолог.

B. Л.:Который считал, что я что-то понимаю.

П. А.:Мы это не обсуждаем.

В. Л.:Про Виктора Степановича я могу много говорить. Вот я последнее интервью с ним смотрел целый час. Хорошее интервью. И там есть один очень важный эпизод, когда Черномырдин рассказывает, как он несколько раз ходил к Ельцину, пытаясь заставить его все-таки дать достойную пенсию Горбачеву. Ельцин категорически отказывался это обсуждать, а тот ходил, ходил и ходил. У Черномырдина было очень глубокое понимание, что людей, которые могут быть твоими оппонентами, надо держать близко. «Держи друзей близко, а врагов — еще ближе». Не надо их совсем отталкивать, чтобы они были в свободном плавании. Не надо.

П. А.:Володь, а у тебя была какая-то досада, что тебя сняли?

В. Л.:Была досада, что не успел многое доделать. Хотя что-то потом доделывал, уже работая в банке. И по «Роснефти», и по ЮКОСу, и по «Газпрому». А вообще я человек довольно-таки идеалистический, и с моей идеалистической позиции Господь дал мне такой шикарный подарок — находиться в это время в Москве. И дал делать дело, используя все мои знания и умения.

П. А.:Я правильно понимаю, что ты у нас был так загружен своими отраслевыми делами, что в общеэкономических дискуссиях практически не участвовал?

В. Л.:Начнем с того, что я вначале получил еще и атомную промышленность. 10 000 предприятий, 8,5 млн занятых, абсолютно военизированная система, выговор начальнику участка в шахте может дать министр.

П. А.:А разве не было Министерства атомной промышленности?

В. Л.:Сначала нет, это я бегал к Ельцину, его создавал… Рекомендовал Михайлова 102.

A. К.:Выделял.

B. Л.:Знаешь, Алик, мне после назначения сказали, что надо переподписать все инструкции по атомной промышленности. И принесли бумаги, а там Берия, Берия, Берия. Я говорю: «Я свою подпись под Берией ставить не буду. Идите думайте, составьте мне что-то новое». Пришли, сказали: «Продлите на пять лет». Я сказал: «Ну, х… с вами» — и ставил подписи поверх Берии.

П. А.:Володь, ты был в принципе поглощен делами ТЭКа, а в других вопросах меньше участвовал. Я это помню. Но сейчас какое у тебя впечатление, что из того, что мы могли бы сделать, мы не сделали?

В. Л.:Не сделали мы очень много. Но я бы сформулировал вопрос не так. Что мы понимаем сейчас и что мы не понимали тогда?

П. А.:Ответь на этот вопрос.

В. Л.:Мы не понимали и недооценили эффект того, что написал в свое время Карлейль: «Настоящая революция — это революция морали». А ее не произошло, и она все равно впереди.

A. К.:Революция или даже просто эволюция морали — это прежде всего эволюция морали внутри элит. А поскольку элита осталась прежней, то эволюции никакой моральной не произошло.

B. Л.:Ну да.

П. А.:Элита не вполне осталась прежней. И внутри она довольно сильно перемешалась.

A. К.:Административная элита осталась прежней. Культурная элита осталась прежней. К ним добавилась еще бизнес-элита, но прежняя элита ее поглотила. Элита не изменилась качественно. Поэтому для меня вопрос, который не я первый себе и всем задаю: «Как вы считаете, вот эту элиту можно было реально изменить?»

Почему большевики держались так долго? Почему они, в 1917 году придя к власти, ушли только, грубо говоря, в 1991-м? Потому что элиту заменили. Полностью. Всю старую элиту пинком под жопу выгнали или убили. А мы не заменили. Поэтому очень быстро нас и сменили, буквально через 10 лет старая элита опять вернулась. Мы не запретили кагэбэшникам быть элитой, они остались ею, и они вернулись теперь, вот и все… Вот эта эволюция морали. Она не произошла.

B. Л.:Не произошла.

А. К.:Но был ли у власти в 1991–1992 годах ресурс для введения запрета на профессии и закона о люстрации?

П. А.:Можно было просто открыть архивы КГБ. Это уже имело бы фундаментальное значение. Без всяких запретов на профессии.

А. К.:То есть открыть архивы КГБ должны были те люди, которые со стопроцентной вероятностью знали, что они там есть.

П. А.:Да. Но не все.

А. К.:Но они не приняли бы никогда этого решения. Ключевой момент состоял в том, что те люди, которые там, в архивах, значились, должны были эти архивы открыть.

П. А.:Борис Николаевич…

А. К.:Миллион процентов был, миллион процентов. Первый секретарь обкома не мог не быть…

П. А.:В каком смысле?

A. К.:Конечно, наверняка все бумажки были подписаны. Ну не было шанса первым секретарем стать, не имея регламентированных отношений с конторой.