Петр Авен - Революция Гайдара

П. А.:Что-то мы далеко ушли от темы ТЭКа. Тема смены элиты точно не была в нашем фокусе. Как и создание политической партии, о чем мы много говорили в предыдущих интервью.

В. Л.:Если б к тебе, Петя, министру внешней торговли, в 1992 году кто-то пришел и сказал, что ты должен заниматься партией, ты его послал бы. У тебя совсем о другом голова болела.

П. А.:Володя, давай немного личных воспоминаний. Самые яркие эпизоды твоей работы в нашем правительстве. Помнишь, как мы с тобой снимали портреты Ленина по кабинетам в Белом доме?

В. Л.:Роскошная история с портретом Ленина была у Леши Головкова.

A. К.:До 1991 года портреты Ленина продолжали висеть?

П. А.:Конечно.

B. Л.:Лешка снял портрет, поставил в задней комнате. На следующий день приходит — опять портрет висит. Думает: «Суки, повесили». Пошел, посмотрел. Нет. Тот стоит.

A. К.:Новый повесили.

B. Л.:Да. Он опять его снял, третий повесили. Головков вызвал начальника ХОЗУ и спрашивает: «Это что такое?» Тот говорит: «Вот тут у меня в инструкции написано, что положено иметь портрет. Это ваше право его снять, но я должен повесить новый».

A. К.:Я в 1990 году был председателем райисполкома в Сестрорецке. Я снял портрет Ленина, и никто мне его не повесил.

B. Л.:Значит, не было инструкции, а в Белом доме она была.

П. А.:Давай немного о более личном. О Гайдаре. Как вы с ним познакомились? Какие у тебя были от него впечатления, как тебе с ним работалось?

В. Л.:Понимаешь, есть драма в осуществлении больших реформ. Драма в том, что ни правительство само по себе, ни какие-то законы не определяют то, как работает система. Система работает на куче неписаных правил, сложившихся в практике, на куче сложившихся отношений. И когда ты систему X заменяешь на систему Y, драма заключается в том, что ты не можешь одним днем набрать критическую массу этих самых решений, которые сложат целое. Нужны тысячи решений, десятки тысяч решений, прежде чем она хоть как-то сложится. Очень многое нужно.

A. К.:Опять не отвечаешь на вопрос по Егору.

B. Л.:Очень многое с Егором происходило так, а не иначе потому, что ситуация была цейтнотная. Он, сказавши А, должен был говорить весь алфавит. Вынужден был в диком темпе принимать очень много решений.

А. К.:Это к вопросу о сабуровской идее (и идее Явлинского) о постепенном освобождении цен. Это невозможно сделать.

В. Л.:Факт заключается в том, что, после того как ты уже сказал А, у тебя начинаются тараканьи бега. Тебе с дикой скоростью надо назначать кучу новых людей, принимать кучу новых решений.

A. К.:Темп реформ задается не реформаторами, а жизнью.

B. Л.:Жизнью, да.

A. К.:И ты не можешь в своем темпе жить, если требуется ускорение, если жизнь требует многие решения реализовывать мгновенно.

B. Л.:А дальше жизнь начинает тебя просто разносить.

A. К.:Если ты не успеваешь за темпом, который требуется.

B. Л.:Петя говорит: «Ты там мало принимал участия в общих дискуссиях». Я спал по три часа. Терял один зуб каждый месяц сидения министром. Потому что это не было простым сидением. Надо было успевать в темпе жизни. А это было очень трудно. Потому что я пришел — границ нет, регулятивных норм нет, советские отменены, российских нет. Выданные квоты и лицензии на экспорт в разы больше, чем производство, — по некоторым позициям, по мазуту например, в восемь раз. На дворе зима, а народ бабки заплатил за все эти квоты и лицензии. Поэтому ты не можешь их аннулировать просто так, и не аннулировать нельзя: страна замерзает. Такая вот костоломная машина…

A. К.:Про Егора.

B. Л.:Егор — крайне порядочный человек. И мне кажется, он старался честно делать свою работу. В нужном темпе, понимая: он — временный.

A. К.:Мы все это знали. А последние 10 лет его жизни ты с ним много общался?

B. Л.:Немного, но общался.

A. К.:И как?

B. Л.:Мне кажется, он нашел свою стезю. Научные исследования и непрямое участие в политике. Такая красивая позиция. Он до конца настойчиво отстаивал свои взгляды. И если бы Господь дал ему здоровья, то через 10 лет боль, которая с ним ассоциируется, забылась бы, а историческая роль осталась. Не дожил…

Станислав Васильевич Анисимов не был членом «команды Гайдара». Он не работал в Академии наук, не участвовал в полуподпольных экономических семинарах, не стажировался за рубежом. Пока молодые гайдаровцы штудировали Корнай или Хайека, Станислав Васильевич работал в ЦК КПСС, Госснабе Союза, Министерстве материальных ресурсов СССР.

Членом «команды Гайдара» Анисимов не был, но членом гайдаровского правительства, причем одним из важнейших, стал. У нас таких бывших крупных советских руководителей было трое — Анисимов, Фадеев 108, Булгак 109. Станислав Васильевич говорит, что многому научился у более молодых коллег. На самом деле это мы учились у них, с их помощью набирались отсутствующего опыта — аппаратного и жизненного.

Так получилось, что мне пришлось в 1991–1992 годах с Анисимовым тесно взаимодействовать. Мы оба отвечали за наполнение рынков. Я, правда, только за относительно небольшую часть — импорт. С него же спрашивали за все — за дефицит продовольствия, высокие цены, разрыв хозяйственных связей, недопоставки всего и вся. Думаю, вплоть до лета 1992 года не было в правительстве должности более неблагодарной и нервной. И не было человека, который лучше Анисимова знал истинную ситуацию на рынках. Поэтому и сегодня так интересны его свидетельства.

А соратником Станислав Васильевич был замечательным. Крайне компетентный, очень спокойный и вдумчивый, умеющий внимательно слушать, всегда готовый помочь. Очень порядочный и надежный. Мне жаль, что мы так недолго работали вместе.

Петр Авен (П. А.):Станислав Васильевич, спасибо, что смогли с нами встретиться. Мы делаем интервью с главными участниками событий 1991–1992 годов. Учитывая вашу тогдашнюю позицию, прежде всего хочется, чтобы вы рассказали о реальном состоянии рынков в 1992 году и раньше. Наверное, стоит начать с рынка продовольствия. Вы знаете о дискуссии по поводу того, мог ли случиться голод осенью 1991-го — зимой 1992 года…

Но может быть, вы предварительно расскажете, кем вы работали до правительства Гайдара? Прокомментируете развитие ситуации вплоть до последнего совещания, которое провел Горбачев 3-го, по-моему, августа перед вылетом в Форос. Вы ведь там были, и это чрезвычайно интересно.