Петр Авен - Революция Гайдара

B. Л.:Не знаю.

П. А.:По-моему, ты, Алик, преувеличиваешь. У нас КГБ, начиная с Хрущева, был под партией, а не наоборот. Хотя, действительно, во всех восточноевропейских странах, в Прибалтике к власти пришла совершенно новая элита. Люди, которые до этого ничего общего с властью не имели. У нас вчера был в гостях Вацлав Клаус. Он долгие годы работал в Академии наук и был невыездным полудиссидентом. Диссидентом был Гавел. Мазовецкий 103или Бальцерович тоже пришли не из обкома партии или журнала «Коммунист».

A. К.:Ладно Ельцин. Это не могло быть только его решение. Ты вот за Гайдара отдашь голову на отсечение? Или за Чубайса? Вот пойдешь: «Руби голову, что Гайдар не сотрудничал с Комитетом?» Я б не стал. Я люблю Гайдара, я ему это прощаю, даже если это было, а скорее всего, не было, но голову на отсечение не отдам.

А там еще было столько народу, которые тогда Ельцина выдвинули как своего лидера: Собчак, Попов, Рыжов. Ты за них голову на отсечение дашь?

B. Л.:Алик, спокойнее.

А. К.:Собчак, который первое, что сделал, привел Путина к себе в помощники и доверил ему все оперативное руководство, не скрывая, что он подполковник КГБ. Вот за него ты голову на отсечение дашь? Профессор юридического факультета ЛГУ. Туда вообще без рекомендации ментов и КГБ даже студентов не принимали, не то чтобы преподавателей.

П. А.:Так или иначе, в 1991 году это была не вполне революция.

А. К.:Революция — это прежде всего революция масс.

П. А.:Согласен. И все же, несмотря на твои утверждения, на стабильность элиты и т. п., я думаю, у нас мог появиться лидер, способный отринуть советское прошлое и стать лидером новой элиты. Егор таким лидером не стал. Не стал Явлинский, хотя был, возможно, ближе всех. Валенса и Гавел стали. Если про экономистов, то Вацлав Клаус, который старше Егора на 15 лет, стал. Бальцерович тоже стал. Есть лидеры, ставшие символом нового поколения… Почему у нас не нашлось таких людей? Только ли потому, что революция была «ненастоящая»?

А. К.:Вся советская элита так или иначе была аффилирована с советским строем. В Чехословакии и Венгрии была большая внесистемная общественная жизнь. В Польше была церковь, внутри которой формировалась альтернативная элита, которая могла заменить старую. У нас диссиденты были, но их было очень мало, и я плохо себе представляю любого из наших диссидентов типа Леры Новодворской, которую мы с тобой очень любим, в качестве менеджера, лица, принимающего взвешенное решение. Я думаю, если Леру поставить руководить, хоть бы даже городом, она такого накуролесит, что лучше оставить старое руководство. У нас не было источника, откуда черпать новых людей.

П. А.:В Прибалтике откуда они возникли?

A. К.:В Прибалтике чудовищная элита сейчас, непрофессиональная.

B. Л.:Принципиальная разница — 70 лет советской власти или 40.

А. К.:Принципиальная разница — 70 или 40 и масштаб. Страна огромная — ею надо уметь управлять. Вот я тебе приведу простой пример. Гаврила Попов пытался резко заменить часть московской властной элиты. Он Аркашу Мурашова 104назначил ГУВД командовать. Ну, курам на смех. Или, например, Заславского 105сделал префектом в каком-то округе. В результате, естественно, следом за Мурашовым пришел я уж не помню кто, но точно ставленник старого милицейского аппарата.

П. А.:То, что у нас не нашлось своего Клауса, многое, по-моему, говорит о позднесоветской интеллигенции, личностных качествах даже лучших ее представителей. Это действительно следствие всей нашей истории и 70 лет.

А. К.:Мне Егор сказал как-то: «Вот кто у нас в команде не был членом КПСС?» Вот я ему говорю: «Петя, я, Маневич, Боря Немцов». Он говорит: «Это все никуда не годится. Слишком мало». У нас в основном были люди, которые так или иначе были в партии, были уже в советской номенклатуре: Чубайс, Шохин и т. д. Даже внутри команды, которая, в общем-то, олицетворяла самые либеральные перемены.

П. А.:А Нечаев?

A. К.:Нечаев был в КПСС.

B. Л.:Не просто в КПСС. В парткоме института.

A. К.:А Боря Федоров? Консультант ЦК. А Гайдар? Журнал «Коммунист» — орган ЦК. Это мы сейчас перечисляем тех людей, которые реально были новой элитой. А что говорить о том, куда они были ориентированы?

B. Л.:Алик, ты не слышишь. Полправительства был партком нашего института: Шохин, Нечаев, Салтыков, я.

П. А.:Я все же думаю, что мог появиться человек, готовый рвать со своим прошлым.

А. К.:Прежде всего рвать должен был Борис Николаевич Ельцин.

П. А.:Со многим он порвал.

А. К.:Гайдар был готов рвать с прошлым.

П. А.:Не было достаточно власти.

А. К.:Ты же помнишь Гайдара? Гайдар готов был принимать серьезные правительственные решения, но в личностном противостоянии…

П. А.:Гайдар, безусловно, не готов был быть политическим лидером. А во всех странах, которые чего-то добиваются, они появляются.

А. К.:Я в 1993 году, в августе, приехал работать в Москву. До этого я два года отработал в мэрии Санкт-Петербурга. И в мэрии Санкт-Петербурга, я могу сказать, пропорция между влиянием аппарата и влиянием собственно отраслевых комитетов была совершенно другая. Она была, безусловно, в пользу отраслевых комитетов. И меня поразила роль аппарата, которая была в Москве: аппарат мог легко передавить министерство. Легко. У нас, к примеру, есть Госкомимущество, а есть отделы аппарата правительства и аппарат президента. И для того чтобы постановление вышло, его те или иные отделы должны согласовать.

В. Л.:Естественно.

A. К.:В отделах сидели люди. Скажем, отдел обороны. Это все либо ЦК, либо Совмин Союза.

B. Л.:Леша Головков их набрал.

А. К.:Да, он и набрал. Но других как-то не было. И вот смотри. Лобов, Скоков, Илюшин, Корабельщиков 106— это все люди, которые крутились еще в обкоме. Юрий Владимирович Петров 107— первый секретарь Свердловского обкома после Ельцина. И он их никого не заменил.

П. А.:Нам с этими людьми было вполне комфортно иметь дело. Куда комфортнее, чем с диссидентской демшизой.

А. К.:Конечно. А в 1917-м матрос приходил в министерство, всех пинком под жопу выгонял, садился один и набирал новый штат.

П. А.:А этих убивали.

A.К.:У нас получилось по-другому. Вот, пришли, по дереву е…ли палкой, вороны покружили, покружили и обратно сели… Если бы ты взял Старую площадь, или Белый дом, или Кремль образца 1993–1994 годов, там вот таких, как мы с тобой, 10 %. Неважно, какие мы должности занимаем. Пусть мы даже руководители всех ведомств. Но вот все остальное — Совмин СССР, ЦК КПСС. И вот он вышел от тебя, он тянет, он другую бумажку делает, он согласовывает, юристы, так сказать.