Петр Авен - Революция Гайдара

А. К.:А почему он отказался с Павловым работать?

С. А.:Мостовой хорошо знал промышленность, сельское хозяйство, строительство, но он ничего не понимал в экономике и финансах. Ну просто ничего!

А . К.:А Павлов понимал?

С. А.:У Павлова другая особенность: Павлов был генератор идей. Он постоянно что-нибудь генерировал, а потом тут же хватался за что-то другое. Когда он работал в группах, то с утра выдавал идею, и ее все разрабатывали. А потом Павлов приходил, разбивал свою старую идею и давал новую. И опять все сначала…

Очень импульсивный был человек и загнать в угол мог кого угодно. Он бедного Ситаряна 112в угол загонял, того же Женю Ясина. Он любил так делать, но для премьера, естественно, это не очень хорошо. Премьер если уж какую-то платформу взял, то разрабатывай ее, доведи хоть что-то до конца. У меня с ним были столкновения даже на правительстве. Он требовал, чтобы я выдал свою концепцию, не имея разработок от Минфина и Госкомцен. А как это можно было сделать без согласования с ними?

1990 год — это был год изысканий. Реформы все отодвигались и отодвигались. Только бесконечная борьба концепций. А кризис становился все сильнее и глубже…

П. А.:А так называемые павловские реформы начались с января 1991 года?

С. А.:Павлова назначили премьером в последние дни декабря. В январе он уже первое заседание провел, и мы начали реорганизацию Госснаба. Мы тоже пошли по пути ослабления централизованного управления, хотели год за годом переводить все большее количество номенклатуры на свободную реализацию. Мы даже процентов 30 успели перевести.

Сектор, в котором мы хотели ослабить централизацию, — это металлы и все позиции, которые строго планируются. Мы начали создавать коммерческие центры. Проверены были госснабовские структуры, и (за что вообще-то меня, честно говоря, убивали) мы создавали во всех регионах коммерческие центры на базе металлоснабсбытов.

П. А.:А откуда брался товар в коммерческих центрах?

С. А.:Мы выделяли квоты для металлургических предприятий — то, что могло пойти в торговлю. И, естественно, здесь мы почувствовали, что такое инициатива и насколько она может быть широко распространена. Отсюда и знакомство с Гайдаром, потому что я в то время писал какие-то статьи и публиковал в основном в журналах «Плановое хозяйство», «Материально-техническое снабжение» ну и, конечно, «Коммунист». Вот в «Коммунисте» я с Егором и познакомился. До этого я Егора знал заочно, по публикациям в центральной прессе, в журналах…

П. А.:Вы по собственной инициативе статьи давали?

С. А.:Обычно он просил. Я писал, если по каким-то причинам в «Коммунист» не брали, тогда у меня шло автоматом в «Плановое хозяйство» и там публиковалось. Естественно, это вызывало бурю у нас в Госснабе, на коллегиях, особенно когда регионы приезжали: мол, подрываем систему! Но тем не менее мы по этому пути начали идти. К сожалению, когда Россия объявила свою особую позицию по независимости…

А. К.:Принятие Декларации о независимости — это июнь 1990 года. Станислав Васильевич, эта декларация реально на что-то повлияла?

С. А.:До лета 1990 года союзная система снабжения и в целом плановая система еще работали. Уровень выполнения заказов был 95–97 %. Естественно, все потребности не удовлетворялись. Там, где план, всегда дефицит. И, естественно, при планировании обычно, когда ресурсы распределяются для того, чтобы больше всем досталось, завышали потребности.

П. А.:Последний пятилетний план был выполнен в целом процентов на 50, по-моему, даже на 46… То, что говорите вы, что на 95 % выполнялись госзаказы, этого не может быть. Уровень выполнения был существенно меньше планового.

С. А.:Я сказал, что уровень выполнения плана был примерно 97 %. Другое дело, вы можете сказать, что были корректировки, может быть, были приписки, отписки. Я говорю лишь о том, какие были официальные данные по статотчетности.

А вот после принятия деклараций о суверенитете начались сбои, и достаточно сильные. В конце 1990-го я собрал министров союзных республик в Киеве, и мы договорились о формировании плана на год. Но фондовая дисциплина реально упала, прибалтийские республики начали делать все, что хотят…

П. А.:То есть все совсем посыпалось весной 1991 года?

С. А.:Я бы сказал, да. Весной 1991 года начали уже не выполняться даже те договоры, которые были согласованы в Киеве. Хотя сначала даже Прибалтика с ними согласилась. Осенью 1990-го уже было сложно, но все-таки мы нашли общий язык по движению товаров. Но только до тех пор, пока не прекратили двигаться деньги. А когда прекратили двигаться деньги, уже ничто спасти не могло. Почему тогда орал Щербаков на совещании у Горбачева 3 августа 1991-го: «Михаил Сергеевич! Примите же хоть какое-то решение, в конце концов!»

П. А.:До этого последнего совещания мы дойдем. Как я понимаю, вы сейчас говорите, что с осени 1990-го пошли явные сигналы — республики не рассматривают больше Москву как абсолютного начальника и командира.

С. А.:И как партнера.

П. А.:И даже как партнера. То есть вы их еще собирали, вы с ними договаривались, но команды ваши уже не выполнялись. Вот это четко было видно? Такая тенденция постепенного развода?

С. А.:Конечно же, я не только с министрами собирался. Помню, в 1990 году собрал в Челябинске всех директоров металлургических заводов. Химиков тоже собирал, всех собирал, со всеми договаривались о реформировании системы. Правда, я, конечно, охватывал только самые крупные отрасли.

П. А.:Представляю, как вам было трудно договариваться с директорами. В 70–80-х первый зампред Госснаба директору команду давал. А вот в 1990 году вы уже должны были договариваться. Конечно, и раньше на самом деле имел место торг, но уровень «командности», реальные рычаги в руках Госплана и Госснаба были значительно сильнее. Теперь все стало совсем по-другому, «веса» властных аргументов существенно снизились.

С. А.:Безусловно.

А. К.:Там же выборы пошли, директора хрен снимешь. Когда развал начался? Когда начались выборы директоров или когда Россия суверенитет объявила?

С. А.:Ну, первый, конечно, всплеск, когда директоров стали выбирать, да. Но надо сказать, что все-таки большинство директоров, хоть и прошли через выборы, сохранили свои кресла. То есть директорат не поменялся, менталитет оставался тот же. А вот после того, как был объявлен суверенитет, когда начала уже разлезаться финансовая система и банковская система…

А. К.:Но это уже другая история, хоть и командиры остались те же. Знаете, как в 1917 году летом? Приняли решение выбирать командиров частей, и они больше не могли давать приказы, только на общем собрании воинского подразделения принималось решение: держать позицию или не держать. И фронт посыпался. А ведь командиры частей остались те же… Так и в нашем случае. Директор вам говорит: «А вы меня снять не можете, почему же я должен вас слушаться?»