Михаил Гефтер - Интервью, беседы

МГ:Вы знаете, есть… Всякая культура имеет свою какую-то, ну, пусть условную, но шкалу измерений и так далее. Есть эстетическое измерение и есть основное измерение, которое, мне кажется, необходимо для этой культуры. Никто не может отрицать (ну, если он, конечно, не… совершенно изолированный от того, что происходило десятилетиями в мире), никто не может отрицать, что существование России и то, что происходило в России, внесло гигантские поправки и изменения вообще в человеческую жизнь. Я не говорю только России, но никто это отвергать не может. С этой точки зрения, я называю вам людей, которые свои творчеством показывают, почему вы не можете понять существование людей, не познакомившись с трагическим опытом этой огромной страны, который эстетически наиболее адекватно — в той мере, в какой это вообще может быть выражено адекватно, — отражен в творчестве этих писателей. Так сказать, мой список из трех более, так сказать, в этом отношении, мне кажется… но это… это бесспорная вещь. Кроме того. И последнее. Вы же не можете (надо им сказать) не посчитаться с тем, как сама та или иная страна определяет, кто для нее наиболее, так сказать, близок, значителен, существенен и так далее. Понимаете, если мы читаем Берберову, это не значит, что мы не можем прожить без нее.

Л:Да-да-да, вот такой критерий, как сама страна выделяется. Вдруг оказалось вот, что критерий поклонения оказался Высоцкий. Я не думаю, что Высоцкий адекватен…

МГ:А вы знаете — да. Вы знаете — да. Я не из той… как бы сказать… не из того среза, не из того слоя, не из той (как это социологи говорят) страты. Вначале он для меня не существовал, поздний Высоцкий как-то… но вот люди моложе и… Понимаете, вот есть, скажем, Высоцкий, скажем, Шукшин или, скажем… (я сейчас не говорю о том, кто больше, кто меньше) или, скажем, Твардовский. Но вот…

Л:Это совершенно другой критерий, чем, скажем, критерий Мандельштама.

МГ:Конечно! Ну конечно!

Л:Значит, если французы по этому критерию читаемости, да… то вот как раз Высоцкий по знаемости, Мандельштам как раз отнюдь.

МГ:Да нет! По читаемости и зримости и так далее, а Шукшин, его популярность…

И:Понятно. Леня, но это Бог с ними — что они думают, это вообще даже не их…

МГ:Причем вот, понимаете, отношение: вот Антониони приехал к нам туда энное количество лет назад и смотрел фильм — ну, давно было: лет там 20–25 назад…

Л:Хорошо. Я перебил, пардон. Да, все. Ты знаешь, по поводу Булгакова я не буду высказываться, так что я помалкиваю.

И:Да.

Л:К вам вопрос.

И:Что еще можно сказать о Булгакове? Забыл: вот значение Булгакова — переосмысление революции? Все-таки.

МГ:Но, понимаете, есть… существует некоторое вот такое одностороннее представление, скажем, о революции: что революция — это те, кто ей поклоняется, с ней абсолютно солидарный, втягивается в нее, делает карьеру в ней или строит свою жизнь по тем правилам, которые она предписывает. А правила у нее довольно жесткие: она даже лояльность не принимает, она требует только участия и так далее. Но на самом деле революция, по мере того как она разворачивается, она втягивает в себя не только своих сторонников, поклонников, новобранцев и так далее — она приводит в движение всех, начинается некоторый процесс такого уплотненного во времени, катастрофичного — по своим формам и характеру — пересоздания человеческих судеб, характеров и отношений. И оказывается, что люди, маргинальные по отношению к революции, но не чужие ей, оказывается, наиболее тонко и глубоко схватывают, понимаете, перемену в человеческих отношениях: что это в себе несет, чем грозит и так далее. И поскольку сама Россия маргинальна и ее революция выявила со страшной силой — маргинальность ее — почему она оказала, в общем, на все полушария, на все континенты, то люди внутри тут, так сказать, пограничные, маргинальные это вот свойство революции выразили наиболее эстетически, художественно, человечески, человековедчески значимо.

И конечно… конечно, Булгаков, может быть, не в такой мере строем речи, как Платонов и не в такой, может быть, мере метафорически, как Мандельштам, но Булгакову… Булгаков, собственно говоря, то, с чего начинал Блок, он на это ответил. Он в свете вот этого как маргинала революции, ее трагического опыта увидел заново основополагающую трагическую коллизию Иисуса Христа. Он же не просто художественно беллетризировал — он же создал свое, свою версию…

ЕВ:Евангелие от Пилата.

МГ:Эти знаменитые слова по поводу Левия Матвея: он все записывает за мной, и все неправда! Вот. Понимаете, я уже не говорю о художественном, так сказать, элементе, что это соединение в одном произведении сатиры, высокой лирики, реализма и… ну чего угодно — и мистики, Каббалы, причем в произведении, которое читается вами как… это же тайна, загадка — почему оно вами читается как одно-единое произведение при такой разнородности его составляющих. Я уже и не говорю о том, что чем на самом деле было это произведение, которое можно с таким же правом назвать «Евангелие от Пилата», потому что проблема власти и, так сказать, соотнесения людей с властью — она ведь проникает собой весь этот роман. И это вообще больная проблема самого Булгакова: он все время сам соотносился с властью, он сам проделывал этот опыт.

Понимаете, но их же… это чересчур может быть для них сложно! Если бы вы написали, что это роман о… о… 37-м годе, так, может быть… хотя там есть 37-й.

И:Я думаю, что это в какой-то мере роман о 37-м годе.

МГ:Ну конечно. И он…

ЕВ:Ну, первая философия — это исчезновений, вот этих вот всех перипетий, ухода людей, которые, так сказать, уже фиксируются, уже заявляется, что это существует, но в каком виде! И дальше — проблема добра и зла. Что есть добро, что есть зло, как оно выступает и какие у него тоже метаморфозы, та сила, которая…

МГ:Существование людей в некоем мире, в котором люди исчезают. А остальные могут продолжать жить так же, когда происходит исчезновение людей? Кроме того, он же это сделал не ради… не ради, так сказать, проходимости: он сдвинул временные пласты, ввел туда и нэп, и 37-й год вместе — и Торгсин там рядом, которого, конечно, в 37-м году уже не было… Но это не имеет ни малейшего значения для этого произведения. Кроме того, представляет же огромный интерес внутренняя эволюция этого романа, в котором вначале не было ни Мастера, ни Маргариты.

И:А драматургия, которая явится вам?..

МГ:Ну нет, а, ну да, конечно! Само собой. Ну само собой. Ну само собой. Ну само собой. Причем тут очень интересно отличие Булгакова от Зощенко. Потому что булгаковская сатира каким-то, так сказать, органически… соседствует с высокой лирикой. Достаточно только вспомнить финал Мастера…