Михаил Гефтер - Интервью, беседы

Л:То есть, это не Иисус…

МГ:Да-да-да-да-да! Это капитально важно: Иешуа… его — это конечно не Иисус Евангелий. Но ведь и Пилат… И это… это не врозь! — два не тех! а это вместе! два не тех. И вот эта последняя, финальная сцена, где они идут и бесконечно между собою разговаривают, это бесконечный диалог, на который они способны… сквозь все, уже погибла эта страна, погиб этот Ершалаим, второй и третий Рим — как угодно — а они продолжают между собой разговаривать! Так что я не знаю в тех терминах, которые вы сейчас употребили, но, по-моему, вы затронули, так сказать, коренной нерв: произведение воспринимается банально булгаковское. Это верно, хотя есть, конечно, очень интересные наблюдения на тему…

Л:Нет, ну даже когда пишут о гностике, то просто с поверхности так случайно: какие-то числа берут и так далее, это все второстепенно. Кабалистическая игра — это все несущественно. Нет, но сравнение с Пушкиным, почему я буду защищать Пушкина. Это по-человечески. Когда Пушкин пишет гнусную вещь «Гаврилиаду», я ее оправдываю в том смысле, что это вольтерьянство, это зубоскальство, это нормально.

МГ:Да и возраст надо вспомнить!

Л:Это нормально, это не кощунство, это не религиозная перверсия.

МГ:Да-да. И там вообще, кстати сказать, ничего кощунственного нет.

Л:Принятие Николая — ну, Николай был человек. Человек Пушкин принимает Николая с точки зрения имперской, какой угодно. Николай не был антихристом на взгляд Пушкина — то есть он не был носителем зла, которое ты принимаешь. Булгаков все-таки был достаточно теологичен и мистичен. И когда он принимает… он не просто принимает Сталина — он принимает Воланда, он принимает дьявола, он принимает, на мой взгляд, разумную точку зрения Гете в «Фаусте», что носитель зла на самом деле подчинен Богу, и в этом смысле он в конечном итоге делает что-то нужное, нам неизвестное. Но нет, тут есть какая-то сатанинская идея, вот за этим стоит: я принимаю Люцифера, потому что мы уже убедились в поражении… в каком-то существенном поражении Христа. То, что у очень многих сатанистов было, то, что лежит в основе мистики гитлеризма, — с помощью зла мы добиваемся…

МГ:Нет. Позвольте. Тут один пункт. Очень интересная тема, очень важно то, что вы сказали. Я бы сказал так: но ведь возможны две… я даже бы сказал, — не версии, а два альтернативных взгляда. Вот один вы абсолютно точно сейчас изложили — поражение Иисуса воспринимается как… Значит, санкция на апелляцию к сатане — вот так, скажем так вашим… Но дело…

Л:Это оправдывает Булгакова?

МГ:Нет-нет, сейчас просто говорим. Но есть такая… сатанинская версия. Но есть и другое: что поражение Иисуса — это и есть, собственно говоря, приведение человека в действие под властью ответственности. Руководствуясь поражением того, человек принимает на себя волю исполнения. Он становится ответственным — то есть самим по себе.

Л:Но у Булгакова этого нет в «Мастере и Маргарите».

МГ:Нет… Но я прежде всего…

Л:Пассивный Мастер, активная Маргарита, которая на свою ответственность заключает договор с дьяволом…

МГ:Да, но вносит такие коррективы, которые, казалось бы, человеку в отношениях с дьяволом непозволительны, а она корректирует дьявола милосердием, и дьявол вынужден принимать ее поправки почему-то.

Л:Ну, в рамках его… правил игры.

МГ:А потому что дьявол сам что-то сделать не может без Мастера! Понимаете, тут ведь такая штука: если изъять из романа Булгакова немногие странички, вроде бы, казалось бы… и Пилата изъять, у меня… Я думаю, что роман бы обрушился. Понимаете, слово способно очеловечить великую по своим возможностям, по своему пространственному распространению власть. Мы совластны. Надо договориться. И если есть власть, которая ходит… сколько раз он ходил… Сталин нам…

ЕВ:Да.

МГ:Семнадцать, девятнадцать — неважно.

И:Одиннадцать, семнадцать, девятнадцать. Я читал три источника и один — двадцать восемь, семнадцать…

Л:Семнадцать — это число дьявола, ладно. Ну ладно.

МГ:И понимаете, к тому, что вы сегодня (или мы сегодня) говорили о Сталине, вы понимаете, эти дурацкие разговорчики, что он ходил не на Булгакова, а на Тарасову, просто смешны. Ну просто смешны. И даже… даже неверно, хотя очень существенно, что Сталину важно было, что все в Москве знают, что он семнадцать раз был там на… Нет! Понимаете, он не мог ограничиться, это… в мотивы его должно было входить что-то иное!

Л:Согласие слова и власти — в этом трагедия интеллигенции русской в XX веке, всей? Можно так?..

МГ:Вообще без этого интеллигенции не существует, но, понимаете, тут совершенно особая тема, тема — даже нельзя сказать, особое начало, вводимое Пушкиным… Кстати сказать, и к этому Мандельштам причастен. Другой вопрос — как Булгаков решает эту задачу. Оказался ли он, допустим (мы можем обсуждать), на уровне решения своей задачи… Переиначив Иешуа, в общем говоря… выровняв его с Пилатом, — они обмениваются своими человеческими свойствами, и беспомощность Иешуа… как-то искупается решимостью Пилата уничтожить предателя, убийцу… соубийцу. Вот. Но…

Л:Но это мы все время в уме держим, что за этим — кроме мистического слоя, религиозного слоя — еще Сталин там все время участвует…

МГ:Да.

Л:…В этой игре. То, на мой взгляд, это еще более дурно пахнет. У Пушкина я прощаю, ибо это нормально, по-человечески. Когда этому придается мистический…

МГ:Потому что мы с вами родились, родились и на третий день после рождения сказали: Пушкин — гений.

Л:Нет. Нет-нет, не поэтому. Я люблю Лермонтова, люблю Пушкина — это мои личные вкусы.

МГ:Ну понятно.

Л:Так что это… я отнюдь не поклонник Пушкина. Да, но у Пушкина это я понимаю: он не придает этому мистического измерения, у него нет мистического измерения в этой игре с Николаем. Это два человека играют: человек и государство. Идея некая большая, но в рамках человеческого — идея государства, сила империи и прочее. Булгаков этому придает метафизическое, мистическое измерение…

МГ:Он — XX век.

Л:…И одновременно в этом участвует и Сталин: идет игра на мистическом уровне. Поэтому тут я вижу просто предательство христианской культуры в совокупности — культуры как таковой, и христианской в частности.

МГ:А… Все-таки, вы знаете, я бы остановился в протоколе… я бы остановился на одной вашей важной мысли и вот как-то бы еще добавил к тому, что я по этому поводу сказал. Ведь понимаете, я считаю это колоссально важной темой, колоссально важным, так сказать, пунктом для культуры, тем более уходящего этого века — поражение Иисуса.