Газета Завтра - Газета Завтра 221 (60 1998)

Л.М.Как Вы представляете себе практическую организацию такого бойкота?

Р.Г.Европа представляет вообще-то особый случай, так как до сегодняшнего времени она тоже находилась в лагере колонизаторов, а теперь она рискует быть колонизованной. Мне кажется, что для недавно колонизованных народов нужно, чтобы был новый Бандунг. Но такой Бандунг, целью которого было бы отказаться от любых покупок у Соединенных Штатов. Пусть мы будем покупать в Японии, Германии, Италии, Франции, если каких-то продуктов кому-то не хватает. Главное, чтобы из этого круга совершенно выпали Соединенные Штаты. Европе, я думаю, нужно выйти из Всемирной Торговой Организации, Всемирного Банка, Международного Валютного Фонда, выйти из всех тех организаций, которые являются символом американского господства. Даже ООН сохраняет какие-то архаические структуры, например, право вето, которое осталось со Второй мировой войны и является символом победы и привилегией только некоторых крупных держав.

Л.М.Вопрос, который касается некоторых аспектов антиамериканизма. На симпозиуме в Триполи я высказал идею коалиции четырех континентов, то есть присоединения Европы к “третьему миру”, чтобы бороться против американцев. Что Вы думаете по этому поводу?

Р.Г.Я не стал бы говорить о коалиции, потому что сам термин “коалиция” ставит эту проблему как бы в военные рамки. По моему мнению, эта проблема скорее политического характера. Она состоит в том, чтобы разрушить американский колосс на глиняных ногах, колосс по своим средствам, технике, армии, но со слабым звеном в лице экономики. Поэтому именно по ней нужно нанести удар. Я говорю не о коалиции, но о том, что нужно обратить идею эмбарго против них же самих. Эта идея недопустима в отношении стран, к которым она сейчас применяется, например, против Ирака, Ливии или Кубы.

Л.М.Поговорим немного о Вашем прошлом. У Вас были крупные обязательства, когда Вы состояли во Французской компартии. Что определяло эти обязательства?

Р.Г.Я думаю, те же самые причины, которые мотивируют сейчас мои обязательства в лагере теологов освобождения или в стане мусульман. Когда я стал мусульманином — примерно десять лет тому назад, — я получил в Саудовской Аравии премию Фисала, и заявил тогда: “Я вхожу в ислам с Карлом Марксом в одной руке и с Новым Заветом в другой, в том числе, с пророками Израиля.” Следовательно, в моей жизни нет ничего случайного, все идет закономерно.

Я стал коммунистом в 1933 году, то есть в тот момент, когда капитализм находился в великом кризисе и когда Гитлер пришел к власти. Я выступил на стороне тех, кто сражался против фашистской диктатуры и против нищеты в мире. Я стал христианином по тем же самым причинам и в такой же момент. Я был одним из зачинателей марксистско-христианского диалога, не только в Европе, но также и в Канаде, США и других странах. А сегодня мои усилия как мусульманина направлены против интегристского извращения ислама. То есть, Вы видите, здесь есть определенная преемственность между моими обязательствами, которые я принял на себя, когда мне было 20 лет в рамках Французской компартии, и моими теперешними обязательствами. Моя самая большая радость заключается в том, что я остался верен своим мечтам, которые были у меня в двадцать лет.

Л.М.Вчера мы вместе с Вами вспоминали Ваше посещение Советского Союза и Ваши беседы со Сталиным, с Ильей Эренбургом. Вы ведь знали их лично?

Р.Г.Да и очень хорошо. Сталин даже однажды обедал со мной и, видите ли, смешная какая штука, мы говорили с ним о чем угодно, кроме политики. А Илья Эренбург мне очень помог, когда я жил в СССР. Я тогда защищал там диссертацию. Надо сказать, я был тогда уже доктором в Сорбонне и почетным доктором университета Турции. Эренбург очень помог мне иметь критический взгляд на все вещи, хотя сам он этого никогда не демонстрировал.

Л.М.А как сейчас Вам видится сталинизм? Во многих случаях, и очень часто, Сталина представляли как второго Гитлера, как пугало. Но была также и историческая тенденция, в частности, во Франции и Бельгии, к некоей реабилитации сталинизма. Эта тенденция исходила от крайних левых и от национал-коммунистов. Очень кратко, не могли бы Вы сказать, что Вы думаете по этому поводу?

Р.Г.Знаете ли, я написал на эту тему две книги. Это “Куда мы движемся?”, которая является краткой историей Советского Союза, а также одна из глав в мемуарах, где я рассказывал о своих злоключениях сталиниста при Хрущеве. Я думаю, что о любых вещах надо судить с исторической точки зрения. К сожалению, всегда ищут дьявола, чтобы оправдать трудности. Не то, что я думаю о Сталине как об ангеле или о святом. Мне кажется, что он совершил очень много ошибок, но Наполеон тоже совершил много и очень крупных ошибок, это был палач Европы, а сегодня он — в ранге героя. Не будем забывать, что Наполеон оставил Францию более маленькой, чем та, в которую он пришел. А сегодня он превращается в героя французской истории. Я думаю, что на фигуру Сталина нужно смотреть в историческом плане. В сущности, тогда была осада: вспомним, что железный занавес выдумали не русские, а Клемансо и Черчилль, которые говорили о необходимости натянуть занавес из железной проволоки и задушить Советский Союз голодом. А когда страна находится в осаде, то это совершенно не ведет к какой-нибудь терпимости. Действительно, в тот исторический период были ужасные отклонения, и я думаю, что с этой точки зрения, Сталин был плохим учеником Ленина. В одном из своих последних текстов, опубликованных в “Правде”, который можно действительно рассматривать как политическое завещание Ленина, тот писал о том, что пройдет 50-60 лет, прежде чем крестьяне на своем собственном опыте придут к коммунизму. Сталин же захотел сделать это за два года. В результате он уничтожил советское сельское хозяйство, которое и сейчас еще не поднялось. С другой стороны, когда Сталин говорил в 1931 году: “Если мы не будем производить 10 миллионов тонн стали в год, то меньше чем за 10 лет нас раздавят”, он был прав. Десять лет, то есть, 1941 год. Если бы он тогда не совершил то невероятное усилие, которое, действительно, с человеческой точки зрения, стоило очень дорого, мы бы сейчас жили еще в эпоху Освенцима.

Л.М.В очерке, недавно опубликованном под названием “Путешествие на край нации”, Жан Даниель разделяет Ваш тезис — и наш тезис, — который говорит о том, что без национал-большевизма не будет эффективной борьбы против национал-социализма.

Р.Г.Я думаю, что нужно судить о вещах с исторической точки зрения, но о каждой вещи — в свое время. Очень легко говорить задним числом: нужно было сделать то-то, не хватало того-то. К сожалению, дорога истории, как говорил Ленин, это не Невский проспект. И в определенных исторических условиях сначала нужно делать то, что необходимо, даже если это будет стоить больших человеческих усилий. Я считаю, что с человеческой точки зрения, сталинизм стоил нам очень дорого, но надо также сказать и о том, что если Европа свободна сегодня, так это благодаря Сталинграду.