Хорхе Бергольо - О небесном и о земном

Бергольо:

– Я ровно того же мнения. Я бы употребил выражение «антропологический регресс», так как речь идет об ослаблении многотысячелетнего института, который сформировался сообразно природе и антропологии. Пятьдесят лет назад сожительство без официального брака было не настолько распространено в обществе, как нынче. Само слово «сожительство» имело отчетливо уничижительную окраску. Позднее ситуация изменилась. Сегодня совместная жизнь до свадьбы, хоть она и противоречит нормам религии, не порицается обществом так сильно, как пятьдесят лет назад. Сожительство – просто социологический факт, ему, конечно, недостает цельности и величия, которыми наделен брак. Брак – ценность с тысячелетней историей, заслуживающая защиты. Потому-то мы и предостерегаем, что брак может обесцениться, указываем: прежде чем менять законодательство, нужно хорошенько поразмыслить обо всем, что ставится на кон. Для нас важно и то, о чем вы только что говорили, – основа естественного права, упомянутая в Библии. В Библии говорится о союзе мужчины и женщины. Но гомосексуализм существовал всегда. Остров Лесбос потому и стал известен, что там обосновались женщины, приверженные однополой любви. Но в истории никогда не бывало, чтобы гомосексуализму стремились дать тот же статус, что и браку. К гомосексуализму относились терпимо или нетерпимо, с восхищением или холодно, но к гетеросексуальному браку его не приравнивали никогда. Известно, что в моменты эпохальных перемен феномен гомосексуальности разрастался. Но только в нашу эпоху впервые ставится юридический вопрос об его уподоблении браку. Я считаю, что это изъян и антропологический регресс. Я говорю такие вещи, потому что это не только религиозный вопрос, а вопрос антропологический. Да, если в частной жизни существует некий союз, его существование никак не затрагивает третьих лиц или общество. Но если включить такие союзы в категорию браков и разрешить им усыновлять детей, это может затронуть и детей. Каждому человеку нужны отец мужского пола и мать женского пола, чтобы они способствовали формированию его идентичности.

Скорка:

– Я полагаю, что в президентство Рауля Альфонсина в Аргентине был сделан верный шаг: законодательство изменили, отделив брак, зарегистрированный государством, от брака, заключенного по религиозным обрядам. Раньше мы не могли совершить обряд бракосочетания, если пара не предъявляла нам государственное свидетельство о браке. На мой взгляд, в демократическом обществе нелогично увязывать государственное с религиозным. И все же, когда законодательство касается столь деликатных вопросов человеческой жизни, необходим более активный и более глубокий диалог с различными конфессиями, чем то, что было у нас в Аргентине.

Бергольо:

– Я настаиваю, что наше отношение к бракам между людьми одного пола имеет не религиозную, а антропологическую основу. Когда председатель правительства Буэнос-Айреса Маурисио Макри не стал обжаловать вердикт некой судьи первой инстанции, разрешившей однополый брак, я почувствовал, что должен что-то сказать, сориентировать людей, я счел, что просто обязан высказать свое мнение. Так я впервые за восемнадцать лет моего епископского служения стал указывать некому чиновнику. Если проанализировать оба моих заявления на сей счет, вы увидите: я не говорил о гомосексуалистах ничего уничижительного и вообще о них не упоминал. В первом заявлении говорилось, что вердикт судьи первой инстанции вызывает тревогу, так как демонстрирует определенное пренебрежение к закону: судьи первой инстанции не могут вмешиваться в Гражданский кодекс, а решение этой судьи противоречило кодексу. Кроме того, я заострил внимание на том, что председатель правительства, страж законности, запретил обжаловать это неверное постановление. Макри сказал мне, что руководствовался своими убеждениями; я уважаю его убеждения, но председатель правительства не должен переносить свои личные убеждения на закон. Я никогда не высказывался о гомосексуалистах уничижительно, но я вмешался, указав на правовой вопрос.

Скорка:

– При демократии все должно решаться по закону, путем честных, вдумчивых и уважительных дебатов. Доводы, которые приводит каждая сторона, должны служить для поиска точек пересечения с оппонентом, чтобы прийти к синтезу, учитывающему завоеванные позиции и взаимные уступки. На дебатах перед принятием закона, который мы с вами обсуждаем, некоторые люди ссылались на «закон природы». То есть они предполагали, будто сама природа содержит некие нормы, регулирующие поведение человека. Следующий шаг, вытекающий из этой концепции, – счесть, что Бог самолично вписал эту норму в свое Творение. Но тогда гомосексуалисты могли бы справедливо утверждать, что такими их создали Бог или природа. Другие говорили, что любовь гомосексуалистов многогранна, так как им знакомы и женственные, и маскулинные стороны любви. Правда, это не значит, что такое состояние способствует развитию семьи. Всем известно, какое значение имеют фигуры мужчины-отца и женщины-матери для развития детей, и какие проблемы возникают, когда эти фигуры исполнены внутренних противоречий.

Бергольо:

– Обычно приводят довод, что в однополой семье ребенка воспитают лучше, чем в приюте. Но обе упомянутые ситуации – не оптимальные. Беда в том, что государство не делает того, что должно делать. Посмотрите, что творится с детьми в некоторых интернатах: чем-чем, но возвращением детей к нормальной жизни там отнюдь не занимаются. Нужно, чтобы о детях заботились благотворительные объединения, церкви, другие организации. Также следовало бы упростить процедуру усыновления – сейчас она тянется бесконечно, – чтобы дети могли обрести домашний очаг. Но один недостаток государства – не оправдание для его прочих недостатков. Нужно решать коренные проблемы. Нужен не столько закон, который разрешал бы однополым парам усыновлять детей, сколько улучшенные законы об усыновлениях: сейчас они содержат слишком много бюрократических препон, а их практическое правоприменение способствует коррупции.

Скорка:

– Вот именно, нужно усовершенствовать закон об усыновлении. Мудрецы-талмудисты учат: усыновить ребенка – значит исполнить высшую заповедь. Нужно проанализировать процесс усыновления и разработать законы, которые способствовали бы его быстрому и эффективному применению. Вернемся к теме брака. У супружества есть аспект, который нужно рассмотреть обязательно, несмотря на всю его очевидность. Этот аспект – любовь. Неслучайно в Библии образ влюбленных символизирует последний шаг в поисках Бога. Даже рационалист Маймонид, аристотелианец XII века, в своем определении любви между Богом и человеком говорил о «том, кто умеет соединить мужчину и женщину». Гомосексуалист любит того, кого знает, равного себе. Легко узнать мужчин, когда ты сам мужчина. Но узнать женщину – для мужчины куда более нелегкая задача, женщину нужно разгадать. Мужчина может прекрасно знать, что именно чувствует другой мужчина, женщина может знать душевные и телесные ощущения другой женщины. Но открыть для себя человека другого пола – это, напротив, колоссально трудная задача.