Владимир Кантор - Посреди времен, или Карта моей памяти

Владимир Кантор. Это правда. И наше с вами слово не дано предугадать, как отзовется, даже нынешнее.

Виктор Шендерович. Поэтому мы стараемся «фильтровать базар». У Володина – к вопросу о лозунгах Французской революции – у Володина Александра Моисеевича была потрясающая строчка: «Свобода и братство, равенства не будет. Никто никому не равен никогда». Не кажется ли Вам вслед за Володиным, что равенство и свобода – это вещи, друг другу противопоказанны?

Владимир Кантор. Это очевидно совершенно. Это до Володина говорили почти сразу. Реакция на идею просвещения – свобода, равенство и братство.

Виктор Шендерович. Братство – да, братство меня устраивает.

Владимир Кантор. Неправильно Вас устраивает, как раз начиная от Ветхого Завета, с Каина и Авеля тема братства…

Виктор Шендерович. Специфически звучит.

Владимир Кантор. Вопросительно. Что такое наши братки или братовщина и прочее? Это тоже идет оттуда.

Виктор Шендерович. Это братство против закона.

Владимир Кантор. А помните замечательный анекдот советских времен, когда русский и поляк находят бутылку воды в пустыне и советский человек говорит: «Давай по-братски». «Нет, – отвечает поляк, – давай лучше пополам».

Виктор Шендерович. Замечательно.

Владимир Кантор. Тема Старшего брата, помните, у Оруэлла. Так что тему братства я бы вычеркнул, вынес за пределы.

Виктор Шендерович. Она не такая четкая, как понятие свободы и равенства.

Владимир Кантор. Она более требует художественного осмысления, но она неоднозначна абсолютно. Как и свобода, но особенно равенство. Равенства нет, условно говоря, по рождению. Говорят: Америка – страна всеобщего равенства. Дает ли Америка, как говорил Достоевский, дает равенство каждому по миллиону? Не дает. И какой-нибудь троечник, окончивший Йельский университет, вряд ли стал бы президентом этой великой страны. А мы знаем того, который стал. Видимо, не потому, что есть равенство возможностей, а потому что есть равенство невозможностей.

Виктор Шендерович. Так почему, давайте – это интересный вопрос. Где дефект механизма, почему троечник не только из Йельского университета, но и из других и вообще университетов не кончавшие, почему троечники при демократии становятся элитой, и все общество начинает жить по этим правилам и с этой пониженной планкой?

Владимир Кантор. Дело в том, что троечники очень устраивают массу, потому что масса – тоже троечники в своей основе. Ведь специалистов высокого класса не так много. Помните среду школьную или какую-то аналогичную, как мы все не любили отличников.

Виктор Шендерович. Ну, в общем, да, неприятный человек.

Владимир Кантор. Неприятные люди.

Виктор Шендерович. Много о себе понимают, как правило.

Владимир Кантор. Потом мы начинали подрастать и понимали, что отличник может быть не самый плохой, а вот есть такой, который о себе много вообще понимает и предлагает что-то, что я лично сделать не могу. А почему ты можешь, а я не могу? А вот этот троечник может то же, что и я. Когда нам предлагается выбор, конечно, я выбираю того, кто мне понятнее.

Виктор Шендерович. Понимаете, какая штука, противоречит логике обыденной, просто логике здравого смысла. Потому что если мне надо, чтобы мне электрику починили в квартире, я, наверное, выберу себе пятерочника, я выберу того, кто…

Владимир Кантор. Их нету!

Виктор Шендерович. Секундочку. Но есть кто-то, кто в этом разбирается. Так я за эти деньги лучше найму того, кто мне сделает, чтобы потом не замыкало по всей квартире. Но почему же электрика я постараюсь, если у меня будет возможность, выбрать пятерочника, а почему в случае с политикой с такой радостью мы отдаемся просто прохвостам, говоря щедринским языком, просто прохвостам?

Владимир Кантор. Во-первых, найти электрика-пятерочника очень трудно, даже за большие деньги. А если вы находите… Я вспоминаю рассказ отца, который студентом поехал к академику Тарле и пригласил его выступить перед студентами. Тогда это был самый модный историк. Тот сказал: «Моя лекция стоит столько- то». И растерянный отец, у которого была студенческая какая-то сумма мизерная, сказал: «Но можно ли выступить перед студентами бесплатно, а если не бесплатно, то хотя бы за небольшую сумму?» Академик ответил: «Найдите другого Тарле».

Виктор Шендерович. Когда мы говорим о Тарле, в скобках – Копперфильде, Святославе Рихтере, то, пожалуй, что да, тогда можно так сказать. Но что касается электрика и даже хирурга, и даже политика, тем более политика, то, в общем, я думаю, что комплекс требований к этому человеку вполне по силам обществу многомиллионному, как, скажем, у России, из ста миллионов найти себе пятьсот человек умных и честных, а собственно, никакого третьего… умных, честных и работоспособных – все. Вот, собственно, все.

Владимир Кантор. Не получается почему-то, причем почти всегда. Я знаю несколько примеров исторических, как и Вы, когда это получалось. Условно говоря, Авраам Линкольн – это очевидный и пятерочник, и благородный человек. Собственно, его и убили поэтому. И, в общем, был такой замечательный, если говорить об американской истории, человек как Вашингтон, которого не убили, который совершил на самом деле величайший прорыв в истории человечества, когда они победили, ему предложили королевский титул. И он сказал: «Попробую впервые в истории обойтись без этого титула. Я буду президентом не более чем на два срока. Вернее, на один, на второй – если меня выберут. Но не более этого». Его хотели провозгласить пожизненно отцом нации и прочее. Прошло восемь лет, он ушел в отставку и сказал – нет.

Виктор Шендерович. Бывает же. Но, действительно, Вы правы, это исключение.

Владимир Кантор. Это уникальный случай. В России таких было, я бы назвал два, два с половиной, точнее. Это, конечно, Петр и Екатерина – это невероятное везение России. Уж откуда они взялись, мне непонятно. То есть Екатерина – понятно. Петр вообще чудо какое-то. Пушкин говорил о Петре: какое чудо в русской истории.

Виктор Шендерович. Толстой Лев Николаевич иначе писал об этом чуде.

Владимир Кантор. Льва Николаевича я не люблю, сразу скажу.

Виктор Шендерович. Я ему передам.

Владимир Кантор. Хорошо, при случае.

Виктор Шендерович. При случае, конечно. Надеюсь, что нескоро. Понимаете, какая штука, да, это прорыв, вздыбивший Россию. Хорошо, это я Вас перебил, два с половиной, вы сказали.