Валерий Выжутович - Другой разговор. Диалоги с умными людьми

– Средства могут скомпрометировать цель?

– Конечно, могут. С коммунизмом именно так и произошло. Репрессии, подавление инакомыслия, контроль государства над различными сферами жизни, куда не надо бы государству совать нос, скомпрометировали идею коммунизма. Точнее, не идею коммунизма, а его советскую версию. Сама эта идея в ее «чистом» виде существует уже две тысячи лет и еще столько же будет существовать.

– А бывает ли так, что некая цель является средством для достижения другой цели?

– Да. И это совершенно нормально. Например, когда мы, ученые, пишем какую-нибудь работу, у этой работы есть цель и есть задачи, которые надо решить, чтобы достичь этой цели. У нас это называется так: цель и задачи. Вы можете называть это подцелями или целями, которые выступают средствами для достижения других целей. Подводя итог нашему разговору, я бы сказал, что, размышляя о соотношении цели и средств, надо отказаться от замашек «карающего ангела».

– Для начала давайте договоримся о терминах. Я не люблю слово «элита».

– Мне оно тоже не нравится.

– «Аристократия» – можно сказать?

– Нет. Аристократия – это разновидность элитных групп. Аристократии свойственны жесткие правила наследования, преемственности. У аристократического ребенка нормальной жизни нет от рождения, потому что это не ребенок, а функция. Он должен исполнять определенные социальные роли, не важно где – на охоте, на свадьбе, в палате лордов… Во всяком случае, это не только сладкая жизнь. А еще аристократия выступает важным ограничителем для монарха. Но это не наш случай. У нас нет ни монарха, ни аристократии.

– Тогда вместо «элиты» какое слово возьмем?

– Я предпочитаю – «доминирующие группы».

– Это несколько тяжеловесно. Может, «бюрократия»?

– «Бюрократия» – уже гораздо лучше. Но это лишь одна из доминирующих групп. Мне иногда приходится публично выступать в защиту бюрократии. Расхожее мнение, что у нас слишком много чиновников, я совершенно не разделяю. На возгласы «посмотрите, как у нас выросло количество чиновников» я отвечаю: а вы знаете, у нас еще сильно выросло количество занятых в пищевой промышленности. Мне говорят: ну, это хорошо, они же производят. Я говорю: так значит дело не в том, сколько у нас чиновников, а в том, что они производят. Если вам нужно много общественных благ в виде безопасности, правосудия, государственной охраны здоровья, то это означает, что вам требуется и много производителей этих благ. Вообще бюрократия полезная группа, производящая важный продукт. Проблема лишь в том, как устроить хороший отбор в бюрократии. Гражданин должен понимать, какое общественное благо производит бюрократия. Если он это понимает, то конкурсы на замещение вакантных должностей будут работать на улучшение качества бюрократии. А если он этого не понимает, то они будут работать так, как сейчас: начальник выбирает того, кто ему удобней, и это необязательно лучший выбор. Я уже много лет настаиваю на вроде бы странной и непопулярной мере – заменить косвенные налоги прямыми, которые человек видит. То есть давать гражданину возможность голосовать налоговым рублем за важные для него направления, давая тем самым ориентиры бюджету. Если человек понимает, что он платит за общественные блага, которые производит бюрократия, то он начинает интересоваться качеством общественного блага. Ему становится важно, кто и как это благо произвел. В итоге появится лучший отбор чиновников. Впрочем, должен заметить, что и сейчас у нас в бюрократии немало квалифицированных людей. За последние лет десять бюрократия стала намного влиятельней, чем, например, крупный частный капитал. Не случайно у людей бизнеса, способных эффективно управлять, возникла тяга к переходу на госслужбу.

– Наверное, в беседе нам все равно, хочешь не хочешь, придется оперировать словом «элита», понимая под элитой совокупность людей, занимающих высокие посты в экономике и управлении государством.

– Хорошо, пусть будет «элита».

В отсутствие институтов важны персональные связи

– Российский истеблишмент на протяжении как минимум последних лет десяти не испытывает перемен в своем составе. Лидеры бизнеса, высокопоставленные чиновники – все это в основном одни и те же лица. Но когда-то кто-то ведь должен прийти им на смену. Можно ли унаследовать место в элите?

– Если иметь в виду прямое наследование, то с этой проблемой столкнулась частная буржуазия. Это преимущественно люди моего поколения, шестидесятилетние, которые сейчас управляют и страной, и большими компаниями, и политическими партиями. Это поколение уже в силу возраста начинает задумываться о том, что наработанное надо как-то передавать по наследству. И выясняется, что это колоссальная проблема. Дело в том, что в России все институты слабые, кроме институтов извлечения ренты. И когда я слышу, что наши институты надо совершенствовать, я говорю: аккуратней, не все институты нуждаются в совершенствовании. Те наши институты, которые добывают естественную, административную, монопольную ренту, делают это гораздо более эффективно, чем аналогичные институты в других странах. Усовершенствование этих институтов может привести к тому, что вы еще больше ренты будете выжимать и еще меньше заниматься производительной деятельностью. Тем не менее в целом институциональная среда – наше слабое место. Потому и важны персональные связи. Но как передать персональные связи по наследству?

– Почему обязательно связи? Можно передавать бизнес.

– Передавать семье управление промышленными или финансовыми империями – это, как правило, приводит к плохому результату. Во-первых, дети финансовых и промышленных магнатов совершенно необязательно мечтают быть финансистами и промышленниками. Во-вторых, есть, я бы сказал, дурной закон, который нередко проявляется в экономических династиях, когда дед – создатель и накопитель капиталов, отец – управленец, а внук – прожигатель. Потому что внук не прочувствовал, откуда взялся капитал, внук не очень в это погружен ментально, интеллектуально. Но деньги жгут ему руки, надо что-то с этими деньгами делать. И то, как внук распоряжается этими деньгами, обычно приводит к разрушению созданного. Между тем надо признать, что у нас имеются крупные компании, способные выдерживать международную конкуренцию, выходить на мировой рынок с экспортными продуктами, создавать транснациональные цепочки. Утратить такую компанию – это трагедия не только для семьи, но и для страны. Поэтому возникают большие сложности с наследованием. Идеальный случай выглядел бы так: семья становится бенефициаром, получает какие-то деньги себе на существование, а управление передается другим людям либо деньги переводятся в некоммерческие фонды, как это делают в мире многие миллиардеры. Таким путем пошел у нас Владимир Потанин, и, на мой взгляд, правильно сделал.