Джидду Кришнамурти - Цикл бесед Джидду Кришнамурти с профессором Аланом Андерсоном. Сан Диего, Калифорния, 1974 год

К.Нет «в», нет.

А.Вы не хотите «в».

К.«Для», «в», «от».

А.Они все лишние. Я понимаю, да, да, продолжайте пожалуйста.

К.Итак, эти два принципа: удовольствие и страх кажутся глубоко укорененными в нас. Эти два принципа: удовольствие и страх. Я не думаю, что мы можем понять удовольствие без понимания страха.

А.Я понимаю, я понимаю.

К.В действительности вы не можете разделить их. Но для исследования человеку нужно разделить их.

А.Да. Если бы это не касалось страха, не думаете ли вы, что у нас никогда не было бы мысли об удовольствии.

К.Мы никогда бы не думали об удовольствии.

А.Мы никогда бы не имели представления.

К.Нет.

А.Я понимаю, я понимаю.

К.Это как наказание и награда. Если бы вообще не было наказания, то никто бы не говорил о награде.

А.Да, да, я понимаю.

К.И когда мы говорим об удовольствии, то, я полагаю, нам должно быть ясно, что мы не осуждаем удовольствие. Мы не пытаемся стать пуританами или теми, кому все дозволено. Мы пытаемся расследовать или изучать, исследовать всю структуру и природу удовольствия, как делали это со страхом.

А.Как делали это со страхом.

К.А для того, чтобы сделать это правильно, все наше отношение, связанное с осуждением или принятием, должно быть отодвинуто в сторону. Вы понимаете, естественно. Я имею в виду, что если я хочу исследовать что-то, я должен быть свободен от своих склонностей, от своих предвзятых мнений.

А.Ожидание, [16] Look forward to — ожидать, очень хотеть. я думаю, начинает рождаться из того, что вы говорите.

К.Да.

А.Мы говорим, что ожидаем удовольствия, мы даже спрашиваем человека, что было бы к его удовольствию. Мы нервничаем, думая, что не встретим его. И теперь я полагаю, что то, что вы говорите, предполагает здесь ожидание вознаграждения. Это верно?

К.Это верно. Вознаграждение, удовлетворение и чувство достижения. Мы еще углубимся во все это, когда будем говорить об удовольствии. Но, я думаю, что с самого начала должно быть ясно, что мы не осуждаем его. Священники по всему миру осуждают его.

А.Да. Представление о свободе ассоциируется со многими религиозными подходами к этому: «Человек свободен от желания».

К.Да. Сэр, человеку следует иметь в виду, что не оправдываем его, не поддерживаем или осуждаем, но наблюдаем его. Для того чтобы действительно углубиться в этот вопрос удовольствия, я думаю, что человек, во-первых, должен посмотреть внутрь желания. Чем более растет коммерциализация и стремление к пользованию вещами, тем более растет желание. Вы можете видеть это — коммерциализация и потребительство. С помощью пропаганды желание, как вы знаете, поддерживается, продвигается — какое здесь подходящее слово? — питается, расширяется.

А.Вскармливается.

К.Вскармливается, возгорается. Вот это слово — «возгорается».

А.Возгорается, да.

К.И вы видите, что это происходит повсюду в мире. В Индии, к примеру — не то, чтобы я знал Индию лучше, чем Америку, так как не жил там очень долго, я езжу туда каждый год — это желание и это немедленное осуществление начинает иметь место. Раньше, в брахманском ортодоксальном смысле, существовал некий сдерживающий фактор, некая традиционная дисциплина, которая говорила, чтобы вы не были озабочены миром и вещами, что они не важны. Важным было открытие истины, брахмана, реальности и т. п. Но сейчас все это ушло, теперь желание разгорается: «Покупайте больше. Не удовлетворяйтесь парой пар брюк, но имейте их дюжину». Это чувство возбуждения в обладании стимулируется через коммерциализацию, потребительство и пропаганду.

А.В этом, не так ли, есть много ужаса связанного с коммерциализацией со стороны тех, кто является в этом поставщиками, так как удовольствие тает и это требует усиления стимуляции в следующий раз.

К.Это то, что делают кутерье: каждый год — новая мода или каждые полгода, или каждый месяц (Андерсон смеется), или как бы там не было. Посмотрите, имеет место стимуляция желания. Это действительно довольно сильно пугает, с точки зрения того, как люди используют или стимулируют желание для получения денег, собственности, всего круга жизни, жизни, которая очень усложнена, жизни, в которой присутствует немедленное удовлетворение желания человека и чувство того, что если вы не удовлетворитесь, если вы не будете действовать, то придет разочарование. Итак, все это включено в это.

А.Не сказали бы вы тогда, что с той стороны, с которой вы это описали, правильным подходом к этому является подход на основе разочарования. Само по себе разочарование рассматривается как подходящий стимул.

К.Да.

А.Я понимаю, да. И поскольку само по себе разочарование есть нечто не существующее, то мы пытаемся предположить, что нечто не существующее само по себе заинтересовано в заполнении. Тогда как оно не может по самой своей природе.

К.Как дети — не разочаровывайте их, пусть они делают то, что хотят.

А.Да. Да, это напоминает мне кое-что, имевшее место много лет назад во время моего обучения в высшей школе. Ребенком я воспитывался в Англии, скорее в строгости, если сравнить это с сегодняшней вседозволенностью. И один из моих товарищей по высшей школе рассказал мне, что был воспитан родителями в полной вседозволенности. Это было в колумбийском университете. И он посмотрел на меня, и сказал: «Я думаю, что ты находишься в лучшем положении, так как по крайней мере у тебя есть разумная точка соотнесения, в сравнении с которой ты можешь отрыть, кто ты такой, и даже если то, что ты откроешь, не верно, тем не менее у тебя есть что-то, что открывать. Тогда как я должен делать это целиком сам по себе и все еще не сделал этого». И он говорил о себе, как о ком-то таком, кто живет в мире, постоянно пытаясь скрыть факт того, что он является нервной развалиной. У нас была долгая беседа за ужином.

К.Сэр, я думаю, что прежде чем мы углубимся в сложное поле удовольствия, мы должны углубиться в вопрос желания.

А.Да, да. Мне бы хотелось сделать это.

К.Желание кажется очень активным и требовательным инстинктом, требовательной деятельностью, которая продолжается в нас все время. Сэр, что есть желание?

А.Мне интересно, мог бы я попросить вас соотнести это с аппетитом, как с чем-то, что человек назвал бы голодом, который естественен. Иногда я прихожу в замешательство… Мне это кажется замешательством, и поэтому я спрашиваю вас об этом. Иногда кто-то в классе высказывает мнение, говоря о вопросе аппетита и желания, что если мы посмотрим на природу, то лев хочет убить антилопу, чтобы удовлетворить свой аппетит. Тогда как мне кажется, что верным ответом на этот вопрос, будет: «Нет, это не тот случай. Лев хочет включить антилопу в свою собственную субстанцию (материю, вещество). Он не преследует свой аппетит».