Ирина Окунева - Диалоги. О целительстве, мастерстве и пути

– То есть идея в том, что ребенок это не микросхема, а в нем есть собственные мысли и представления?

– Абсолютно верно. Мы рассматриваем человека как уникальную систему. Люди вроде как похожи физически. У них есть руки, ноги и так далее. Но, у каждого человека уникальное представление. Ведь если перестать искать инопланетян за пределами Земли, то можно увидеть в любом человеке рядом инопланетянина. С некоторыми мы общаемся, на некоторых женимся, некоторые рождаются как миры и звезды. И мы потом даже не знаем, что с ним делать и как вести себя. Нам кажется, что нам все понятно, что мы были убедительны и правы, а потом оказывается, что все совсем иначе. В одном и том же событии мы порой видим разный смысл. И то, что одного человека возмущает, другого радует. То, что нас печалит, у другого человека вызывает удивление. Мы воспринимаем мир как мир чувств.

– Как к системному моделированию относятся матерые математики, которые всю жизнь занимаются исследованием систем? Дружат ли они с вами?

– Я думаю нет. У меня была одна встреча, где математики сформулировали это так, что если вы не знаете, что это, то не надо напрягаться. Они говорят о том, что надо поставить задачу, им очень важны задачи. Судя по тому, что это начало интересовать физиков и они нас находят, то творческие встречи будут еще обязательно.

– Сейчас популярна идея о том, что тот, кто работает с людьми, должен быть проработан, если это психолог, и нейтрален, если это расстановщик. Как у системных дизайнеров с этим? Нужно ли им быть непредвзятыми, нейтральными или проработанными?

– Мы читаем смысл, который проявляется через связь между двумя и более элементами. В системном моделировании есть понятие «смысл». Есть определение смысла. Смысл – это связь между двумя и более элементами. Если у нас система состоит из условно 5-ти элементов, и мы моделируем систему, то нам необходимо прочитать смысл, который проявляется через связи этих элементов. И тогда мы либо читаем, либо не читаем. В связи с тем, что мы читаем, исходя из эмоциональных программ, системный дизайнер должен уметь читать. И тогда не надо придумывать некие объяснения.

– В расстановках есть концепция, что расстановщик может работать там, где проблемы клиента не заходят в его слепое пятно. Тогда он читает поле, а системные дизайнеры? У них есть что-то подобное?

– Бывает. Я редко встречал это, но бывает. Нечто схожее в смыслах проживаемых клиентом и в смыслах проживаемых системного дизайнера, можно назвать слепым пятном. Согласно теоремы Геделя, объект, находящийся внутри системы, решения не имеет. Поэтому здесь это четко проявляется. Если мы попадаем в систему другого человека, которая очень схожая с моей, то мы можем останавливаться и нам трудно словить смысл. Такие явления бывают, но редко в моделировании. Редко системы разных людей бывают очень схожими. Разве что у близнецов такое вполне вероятным может быть или у родственников, к которым мы можем заранее предвзято относиться.

– Что на вас произвело наибольшее влияние или оставило глубокое впечатление в жизни? И какова была степень этого влияния?

– Скорее всего встреча меняет жизнь, когда встречаются два объекта. У меня была встреча с многими и разными людьми. Они меняли для меня очень многое. Я не хочу сказать, что эти люди святые, хорошие или важные. Я про столкновение с человеком, когда вы что-то вместе обсуждаете. Может быть вы больше и не увидитесь, это не играет роли. Такие встречи у меня происходили. Такая встреча была у меня, когда я пережил в ребефинге собственное рождение. Это было неописуемое состояние. Для меня был важен тот человек, который меня с этим познакомил. Это была первая встреча с Борисом Лазоленко, есть такой специалист в Киеве, мы и сейчас в дружеских отношениях. Это он познакомил меня со словами НЛП. Михаил Гордеев, это директор Московского института психотерапии на улице Таежной в Москве. Михаил Бурняшев, хотя мы имеем разные взгляды, но эта встреча знаковая была тоже. Я считаю, что то, что Бурняшев сделал для организации развития метода в свое время, было титаническим трудом. Мои друзья, они тоже меня меняют. Мои коллеги, друзья, единомышленники все время ставят вопросы и дают такие ответы, что я иногда в шоке. А самая последняя встреча – это рождение моего сына. Это было невероятно! Сейчас я наблюдаю, как маленькая 3-х летняя вселенная создает свои связи и рулит окружающим пространством. Не понятно кто из нас солнце, а кто планеты. Кто вокруг кого крутится. Кстати одним из первых пришел ответ – рождение сына. Я присутствовал при этом и был абсолютно спокоен, и в какой-то момент я почувствовал такое… Уууух! В одно мгновение я пережил эйфорию, восторг и блаженство. Слов нет. Это была смесь состояний, которые до этого мне были не знакомы. А дальше было опять абсолютное спокойствие. И оказалось, что именно в этот момент он просто родился. Я понял, что то, что я чувствовал, были не мои состояния, я прочувствовал состояние моего ребенка, который родился. Совершил этот подвиг, и, довольный, сам был в удивлении от того, что он сделал.

– Опыт ребефинга, наверное, помог?

– Нет. Раньше я бы отнес это к своим состояниям, вот это я чувствую, я переживаю. Теперь понимаю, что мы чувствуем связи.

Я с большим удивлением смотрю на людей, которые не знакомы с моделированием. Они чувствуют иначе. Я их чувствую через себя, а почувствовать их как их, это наверное намного интереснее и приятнее. Не надо фокусироваться на том, «что я чувствую, что он чувствует..» То есть надо просто чувствовать, и не включать голову. Мозги чаще всего бывают просто лишними.

– На что похожа ваша жизнь сейчас? Из чего она состоит? Что вдохновляет вас, что питает? В каких процессах вы находитесь?

– Я нахожусь в процессе жизни. Это переживание связей, это творчество, это понимание, что объекты могут исчезать, и в этом ничего плохо нет. Объекты могут появляться, как проявление связи. Если я меняюсь, то перемены заключаются в том, что я создаю другую структуру связи. Поэтому те люди, которые поддерживали привычные для меня пространства, они могут уходить из моего пространства. Нас перестает связывать нечто. Вообще этот мир очень похож на паутину невидимых, но переживаемых связей. Неслышимых, но чувствуемых. Это интересно. Это настолько интересно, видеть мир как голограмму.

— Скучнее жить не стало, от того, что начинаешь понимать смысл?

– Да наоборот. В каком я состоянии? Наверное, я все время в состоянии удивления. Прочитав нечто, ты понимаешь, что это другой человек, это другой смысл и вселенная. Я уже говорил, что мы удивительные люди, мы инопланетяне.