Ирина Окунева - Диалоги. О целительстве, мастерстве и пути

– А где источник ясности?

– Его нужно оттачивать, источник ясности. Надо четко понимать, что системное моделирование – это просто метод, просто инструмент. Вот модель – это инструмент. Здесь заместители – это тоже как бы детали этого инструмента. Не надо ничего привносить, не надо делать из этого какую-то полевую практику.

– Так где источник ясности? Откуда ее наливают? Из какой тумбочки ее берут?

– Тренировка. Ясность, когда ты читаешь текст, заключается в том, что ты прочитал.

– Способности к чтению, наверное?

– Ну, скажем так. Да, наверное, опыт, потому что когда мы впервые читаем «мама мыла раму», то понятно только, что это что-то про маму. Потом мы говорим, «мыла» – это что? «Мыло», наверное, это кусок, которым моются, а кто такой рама мы не знаем. А потом появляется смысл слова «мыла» еще и как процесс, а не только как предмет. Потом мы понимаем, что Рама – это не только бог у индусов, а сначала это окно, ну и так далее. То есть дополняется опыт, и он обрастает деталями. Хотя «мама» изначально было единственным понятным словом.

– А что бы вы напутственное сказали, допустим, самопознанцам? Которые изучают, что такое рама, кто такая мама и что такое мыло, на разных языках?

– Раз рождаются разные техники, то где-то есть смысл вот этого поиска – найти этот Грааль, найти такое, чтобы выпил, и все получилось, и пришли вечная сила и молодость.

Так вот мысль именно в том, что при всем этом различии, при всем том различии, которое мы подчеркиваем тем, что я принадлежу этой школе, а я сохраняю верность, я этим занимаюсь, а я этим, и как бы мы разделяем друг друга, при всем этом спросить себя, а что в этом общего-то? Почему классно работают метафорические карты, почему классно работает расстановка? Что общего между Гештальтом и психодрамой? Что работает на самом деле? Потому что мы сосредотачиваемся на инструменте, на техниках, на методах, но забываем о том, что центром этой вселенной является как раз человек. Может быть, понимание вот этого механизма, что не важно, какой экзотической практикой ты занимаешься, каким удивительным или уникальным путем ты идешь, важно, что все эти пути имеют некую схожесть. Потому что механизмы перемен, они должны быть какие-то одинаковые, и неважно как это выглядит внешне, неважно какая там последовательность. Там должно быть нечто общее, центральное. А дальше можно увидеть, что привнесено искусственно и где уже потеряно зерно, за счет того, что каждое последующее поколение носителей этой практики что-то в себе свое уже потеряло, центральный смысл. Где-то это было все едино. Наверное, как Вавилонская башня. А дальше каждый начал вот эту башню на своем языке и стал практиковать какую-то свою уникальность, отрицая возможности других. Стал говорить, что ваша башня не такая Вавилонская как наша.

– В общем, тем, кто идет, нужно идти?

– Да. Ну или слова Ошо, которые меня в свое время вдохновили: «Путей много, путников мало». Поэтому разнообразие путей как раз для того, чтобы каждый нашел наиболее красивый и интересный для себя.

– И все равно у него получится одно и то же?

– Все равно одно и то же. Мы исследовали и моделировали техники дыхания, мы моделировали цигуновские практики, мы моделировали очень много. Очень интересно на самом деле, но все крутится вокруг человека. Если понять хотя бы в общих чертах. Существует много моделей. Существует много правильных или частично правильных, или описывающих некую данность. Есть медицинская какая-то модель, есть модель биохимии, можно говорить о физической модели. Есть много чего, материального, но на самом деле как это работает? Эзотерики говорят, что есть чакры. Наверное, мы тоже хотим как-то в это верить. Я думаю, что если люди могут управлять через свои состояния вот этими своими центрами, то они несут очень интересные функции. Что за этим скрывается? Тут целое поле, и это можно посмотреть, это можно исследовать. Только, наверное, времени не хватает на все это. Для меня с той точки зрения, с которой мы смотрели, это центры, которые позволяют искажать пространство времени. Рассказать про пространство времени? Это про то, как неким образом перемещаться. Неким образом тормозить ситуацию или отгонять ее.

– Круто, но это уже не про системное моделирование?

– Это про системное моделирование. Мы моделируем человека. И мы моделируем только часть. Я еще раз говорю, что те вещи, в которые люди будут погружаться и открывать все больше и больше, они будут носить абсолютно четкий индивидуальный характер. То есть этому учить не будут. Дальше человек, переходя на определенный уровень своего развития, он, скажем так, теряет смысл чем-то этим делиться, потому что этим делиться уже нельзя. Там уже нечто индивидуальное.

– Ну да. Возможно даже невербальное.

– Абсолютно невербальное.

– Это уже в стадии индивидуальной души, да? То есть когда какой-то собственный мистический опыт относится только к твоей какой-то сути. Уже не к социальной сути, а к твоей собственной.

– Я бы сказал так – это индивидуальный дух. Дух переживает и несет смысл, а обстановку как локатор – душа. Восприятие этих связей – это душа. А тело просто как проекция, которая эти восприятия все переживает. Несет по миру, материализует.

– А дух?

– Дух формирует эти связи, как некий порядок смысла. Он их создает. Только одни связи он выделяет, а на другие не обращает внимания. На те, которые не вписываются в смысл. Если дух попадает вот в этот вот глубинный смысл, о котором я сегодня говорил, это как раз вот то состояние когда есть Я – и всё. Вот этот внутренний опыт который уже – всё. Его никто не может оценить, его ни с чем не сравнить. Я имею себя. Я есть Я.

– Марина Вячеславовна, позвольте, я буду задавать разные вопросы, в том числе и о вашем пути. Вы на группах иногда рассказываете о своей предыстории, поэтому есть надежда, что это не секрет.

– Я считаю, что тренер не должен быть персоной выше других людей, у него должны быть свои проблемы. Когда меня спрашивают, все ли проблемы у меня решены, я привожу одну метафору: «Тот, кто уже на вершине горы, не может помочь тому, кто идет по склону. Помочь может только тот, кто на шаг впереди него.» А тот, кто достиг вершины – ему уже не до того, чтобы помогать кому-то, кто стоит у подножия, это невозможно. Когда мы идем в связке, мы идем так, что верхний может подтянуть, помочь пройти путь, и показать этот путь следующему. Мой личный сценарий и выбор профессии абсолютно укладывается в системную психогенетическую историю. Когда-то я нашла свой дневник от восьмого класса, и там было выражение Спинозы: «оценивая человеческие поступки, всегда начинал не с того, чтобы порицать, оскорбить или смеяться, а с того, чтобы понять». На самом деле, это мое жизненное кредо. Выбор професси, наверное, начался с того, что я хотела поступать на психфак, но их тогда было всего 2, в Питере и в Москве. Естественно, девочке из провинции трудно было туда попасть, даже отличнице с хорошим дипломом. Когда много позже я стала заниматься «семейкой» и психогенетикой, я поняла, что тогда могла бы повторить судьбу мамы. Она хотела быть хирургом всю жизнь, но, не поступив в медицинский вуз, попала на факультет романо-германской филологии, даже не стала сдавать экзамены, ее просто взяли с этими документами. Она стала учительницей английского языка, но когда папа попал в аварию в 30 лет, она реализовала свою мечту – 8 месяцев провела с ним в госпиталях, присутствовала на всех его операциях, даже ассистировала как медсестра.