Ирина Окунева - Диалоги. О целительстве, мастерстве и пути

– И что вы с этим делаете?

– Это обыкновенная работа. Вот в этом-то и странность. Мы не выделяем какие-либо травматичные моменты, как некую узкую вещь. Мы рассматриваем их в системе. Когда они проявляются как парадоксальный смысл, как остановка. Что за этим стоит? Почему я не хочу на это смотреть? Почему не хочу к этому прикоснуться?

– И когда проявляется смысл, то что происходит?

– Пережив вот этот сам парадокс, от неожиданности бывает так, что или убирается напряжение, или у человека появляется степень свободы смотреть или не смотреть, или подглядывать. То есть по большому счету у нас появляется некий выбор. Вообще я бы предпочел говорить о том, что изменения в человеке мы создаем, создавая некую возможность выбирать: или продолжить как прежде или делать что-то иначе. Или в подобной ситуации поступать некими разными способами, а не тем единственным, который был до этого. Вот это самое главное, свобода выбора и незаданность… А не шаблонность реагирования. Увеличить степень восприятия. Отсюда свободу реагирования в выборе вариантов, поступках, поведении. И тогда даже сам себе человек удивляется. Вот странно, история повторилась, произошла ситуация на которую я всегда реагировал так, а сейчас она меня или не зацепила или наоборот улыбнула, или я наоборот среагировал не так, как раньше. Для меня это чаще всего ответ, что что-то произошло, потому что другая реакция, другое поведение, хотя стимул один и тот же.

– А что вы называете «базовыми программами»?

– Есть такая гипотеза или модель, которая помогает. Она подтверждается на практике, что все вещи формируются до нашего рождения. То есть они формируются от момента зачатия, дальше мы получаем все реакции мамы, и так далее. Скажем, вот последние исследования показали, что вера, степень веры или во что верить, формируется в тот момент, когда произошло зачатие, но еще мама не знает, что ребенок есть. Вот эта безусловная вера «я», я не осознаю что я есть, обо мне никто не знает и я не знаю, что я есть, но я нечто проживаю и переживаю. Мы защищаем вот эту зону, прикосновения к ней, к тем состояниям, очень агрессивно. Мы боимся, и рождается страх и агрессия, как защитный механизм.

– Это про ту веру, которая потом может сделаться фанатизмом?

– Да. Она безусловна, она не чем не подтверждена, да ей и не надо никаких подтверждений. Она вера. Отношение к реальности у матери в этот момент, когда «я как бы я есть, но меня еще нет». То есть, нет понятия я. А мир мамы воспринимается как некая заданность. И в том плане, может быть дети, зачатые через ЭКО, не имеют этой вот зоны «я есть» потому, что они как бы сразу «есть». То есть у них не было вот этого пребывания в неопределенности, каких-то эмоций в плане скрытой глубинной веры.

– Базовое это то, что «вылезает» везде?

– Да. Как бы ты не крутил, вылезает некая, скажем, агрессия с последующей жалостью к себе. Допустим ну вот такая модель. Она может повыскакивать в каких-то других комбинациях, да, но она будет проходить как красная нить через судьбу человека. Вот он сначала что-то сделает, радость переживет, агрессивно среагирует и пожалеет себя в том, что он сам разрушил свою радость. Мы можем найти объекты, которые будут показывать механизм создания вот этого, но тут важны не сами объекты, тут важно от состояния, от энергии, от эмоций и связей идти уже к объектам. В этом мне кажется различие, почему мы практически всегда, на 100% попадаем в историю, в прошлое. Потому что будущее сформировано в прошлом. И тогда мы можем задавать очень четкий вопрос про прошлое. И сразу – бац – попасть четко в точку. Начинается с близких очень родственников, чаще всего с мамы. Может быть не папа, может быть мамин друг и так далее, но судьба мамы является вот этим центром, потому что на ней все держится по большому счету. С мамы все началось, девять месяцев там, они бесследно не проходят ни для кого. Ну кто-то раньше сматывается, в 7 месяцев и шестимесячные, потому что если, мама, вы такое переживаете, то можно я оттуда свалю. А одна и та же история может повторяться бесконечно.

– Я недавно играла в «царь горы» на метафорических картах, когда раскладывается картами какая-то группа людей взаимодействующих, а потом ситуация смотрится с точки зрения каждого – чего каждый хочет. И там тоже видно, как в системном моделировании, одни и те же повторяющиеся мотивы, но появляется объем разных взглядов. Получается объемная многомерная картина, с количеством измерений, равному количеству участников.

– Объемная картина, совершенно верно. Я бы сказал, что количество измерений не связано с количеством людей. Но на самом деле это правда очень интересно, потому что система не будет очень большой, кстати, как не крути. Если просчитать количество повторяющихся связей, повторяющихся сценариев в этом, увидеть и прожить их, то объем будет не очень большой. Количество людей может быть очень большим, но повторы между ними делает людей одинаковыми для этой системы. Не может быть в одной модели два элемента с одинаковой эмоцией. Или вот когда мы делаем такую простую вещь как ставим неких два элемента, Я и Нечто, и когда эти элементы говорят, что у меня состояние, например, радости, но первый и второй говорят одно и тоже, про одно состояние, то это всегда говорит о том, что это внутриутробное состояние.

– Что значит «внутриутробное состояние»?

– Это состояние, когда проблема возникла еще в утробе матери. Проблема проявляется так, что нет полярности, нет разных объектов. Задача или тема родилась вместе с мамой, но я еще не родился. Мама родила мне задачу. Не знаю французского языка, но мне нравится версия, что «проблема» в переводе французского – это задача. То, что мы говорим «ноу проблем» – это нет задачи. Но задача либо есть, либо ее нет.

– Другие системные жанры имеют дело с такими огромными системами, что ответ получается тоже как бы метафоричным. И правильно ли мы понимаем, что в таких подходах как системное моделирование получается достаточно жесткое усечение смыслов, но и более конкретный ответ при этом?

– Тема рождается единым смыслом. Скажем так, проявленный смысл – он один. Я бы сказал так – парадоксальный смысл, он звучит как афоризм. Но если вы опишите этот афоризм в виде произведения, то можете развернуть целый роман, и получится та самая метафоричность и многослойность.

Роман чаще всего создает большое количество неких объектов, он сильно размыт, и это хорошо, наверное. Но тогда тоже самое можно было сделать через Милтон-модель, через Эриксоновский гипноз, через «тройную петлю» или другие техники, связанные с погружениями. Это было бы намного проще, и, наверное, не надо было бы собирать группу, и можно было бы сделать это все на индивидуальной работе, это было бы не сложнее. Перечислить все объекты, создав между ними некую конструкцию, выдав это за некую историю, метафору, и все. Это было бы очень шикарно, и я думаю, что это бы все работало. По крайней мере, прежний опыт говорит, что такие вещи работают. Сложность как раз в этом и является, что в системном моделировании мы должны жестко, очень компактно сформулировать вот эту парадоксальность смысла. Дать человеку его проговорить и услышать самому. Дать прочувствовать ему это. Когда он это говорит и чувствует, это сразу видно. Меняется взгляд, меняется состояние, идут эмоции от этого перехода, парадокса. Но дальше за этим идет короткое открытие. А вот метафору, которую как ответ мы получаем, скажем, в классических духовных расстановках, ее надо будет еще и еще сотню раз распаковывать, добавляя другой угол зрения. Она как облако, а в этом облаке очень много всего. Надо попасть в центр этого облака, и тогда из центра все рассыплется, если вы попали. А можно сделать много работ, которые будут вести к этому центру. И они будут расплывчатые. «Прими что-то в свое сердце и ты тогда…» Боже мой, да для клиента парадоксальность как раз в этом и заключается, что если это приму, то нечто потеряю. Если я что-то приму в себя, то я исчезну как Я. Поиск парадокса может занимать сколь угодно времени, и час, и полтора, но вдруг ты видишь, что это можно сделать за 5 минут, что это все очень коротко. Ты не сможешь делать как раньше уже. Мне очень трудно вернуться в старый формат.