Адин Штайнзальц - Адин Штейнзальц отвечает на вопросы Михаила Горелика

— Арабы вряд ли готовы заключить мир с Израилем. И дело тут не в национализме. Давайте вспомним историю, посмотрим на геополитическую карту региона.

По мнению арабов — и у них есть политические, экономические и культурные основания так думать, — мы вторглись на их территорию. Мы инородное тело. Соответственно арабы отторгают нас, как человеческий организм отторгает введенный в него любой инородный предмет. Это происходит рефлекторно. Предлагаю такую параллель. Человеку имплантировали здоровое сердце, которое обеспечит ему жизнь. Без нового сердца организм бы погиб. И тем не менее организм автоматически отторгает источник своей же жизни. Люди с пересаженным сердцем ежедневно принимают лекарства, подавляющие действие отторгающей силы. На что была похожа Палестина полтора века тому назад, до прихода туда евреев? Сколько людей жило там и как они жили? Сохранилась масса документов, подтверждающих плачевное состояние этой земли и ее населения. И поэтому смело можно сказать, что нынешний палестинский народ сформировался по большей части благодаря присутствию в регионе евреев. Да и сама жизнь в Палестине — результат прихода сюда евреев. Но это положение вещей не изменило силы отторжения, которые палестинцы и другие арабы испытывают в отношении евреев. И сила эта будет действовать всегда — насколько люди могут говорить это самое «всегда». Это реальность. С этой точки зрения и надо смотреть на мирный процесс в ближневосточном регионе. Сейчас никто во Франции не помышляет о возвращении тех регионов Швейцарии, которые когда-то были частью Франции, и наоборот. Об этом не помышляют ни власти, ни отдельные граждане этих стран. В нашем регионе ситуация совсем иная. Потому я и убежден (а я уж точно не являюсь приверженцем правового лагеря), что мирное сосуществование у нас — это не более чем прекращение огня. Возможно, правильнее было бы назвать этот мир холодной войной. Возьмите любой мирный договор, который заключал Израиль с арабскими странами. Предприниматели этих стран по большей части были сторонниками заключения мирного договора с Израилем даже притом, что они опасались израильского влияния. Простые люди обычно предпочитают мир войне: война не украшает жизнь и никто не хочет погибнуть. Однако интеллигенция арабских стран придерживается откровенно антиизраильских настроений. Это относится и к нынешнему Египту, который заключил мир с Израилем вот уже двадцать лет назад. Антиизраильские взгляды исповедуют и университетские профессора, и журналисты и религиозные и светские люди. Все они согласны с тем, что Израиль должен быть исторгнут из региона.

Правительство Иордании всегда очень прилично относилось к Израилю. И до сих пор на правительственном уровне иордано-израильские отношения намного лучше, чем египетско-израильские. То же можно сказать и о населении. Египтяне по сути довольно приветливые люди. Но все же в Иордании к израильским туристам традиционно относятся куда лучше, чем в Египте. При всем при том совсем недавно Израиль посетили три иорданских журналиста, которые приехали по собственной инициативе, чтобы взять интервью у израильских политиков и общественных деятелей. За это их, как предателей, вышвырнули из иорданского союза журналистов.

Я привел этот пример, чтобы показать, что антиизраильские настроения исповедуют не темные люди, движимые предрассудками, а просвещенная интеллигенция. Тех же убеждений придерживается религиозная элита, хотя, возможно, к войне призывают немногие. Спору нет, и там есть отдельные люди, миролюбиво относящиеся к Израилю. Но они составляют исключение.

Повторюсь: арабы не готовы согласиться с существованием Израиля, а потому никакого иного мира, кроме неких договоренностей, обеспечивающих прекращение огня, я в обозримом будущем не вижу. Например, таких договоренностей, какие есть у нас с Египтом.

— Однако за этот договор Израиль заплатил Египту огромной территорией — всем Синаем. Готов ли Израиль платить подобную цену палестинцам?

— Глупо думать, что за мир надо непременно платить землей. Бывают случаи, когда обе договаривающиеся стороны соглашаются с тем, что какая-то территория действительно должна быть передана одной из сторон. Наш случай не таков. Ведь палестинцы считают, что нам ничего не принадлежит, что мы не имеем права ни на пядь этой земли. Они хотят, чтобы мы исчезли как государство, как народ.

Я не говорю, что арабы строят сиюминутные планы уничтожение Израиля. Они не согласны с существованием Израиля в принципе и надеются рано или поздно «решить вопрос».

Причем они не против собственно евреев. Я встречался с одним высокопоставленным чиновником из Марокко. Он мило рассуждал, какие чудесные отношения у них были и остаются с евреями. Он не лукавил: он согласен иметь их подданными. Но он не хочет иметь с ними дело как с самостоятельным государством. Так что когда палестинцы говорят, что хотят сбросить евреев в море, речь обычно идет о государстве, а не об отдельных людях. Арабы ни на минуту не забывают о своей победе над государством крестоносцев. На эту победу у арабов ушло около двухсот лет. На самом деле государство крестоносцев погибло из-за внутренних и внешних причин. Но не в этом дело. Арабы-победители не уничтожили и не изгнали всех христиан, живших там. Мы не знаем о фактах широкомасштабной резни «неверных». Арабы лишь взяли власть в свои руки, уничтожив государство крестоносцев. Эта история является для нынешних арабов моделью в контексте борьбы с Израилем. И изменить это представление очень трудно.

Но люди продолжают жить. И пытаются как-то договариваться, заключать соглашения мирного сосуществования. Не всякому эти соглашения нравятся. Мало ли что случается между мужем и женой. Не всегда обоих супругов устраивает то, как сложился их брак, далеко не всегда бывших супругов устраивают условия развода, но они вынуждены принять их, чтобы жить дальше.

— Может ли в эти договоренности с палестинцами быть включен вопрос Иерусалима?

— В принципе это может быть сделано. Проблема Иерусалима — это искусственно созданная проблема, от начала и до конца. Иерусалим никогда не был важен арабам. Арабы правили на территории Палестины в течение долгих лет. Но их столицей никогда не был Иерусалим. Столицей был Рамле — городок около Лода. Этот город и основан арабами. Если посмотреть на карту, то вполне понятно, почему Рамле был столицей. Этот город находится практически в самом центре страны, главная железнодорожная развязка была в Лоде. а не в Иерусалиме. То есть раньше арабы при выборе столицы исходили из чисто практических соображений. Да и сегодня их подход не изменился. Они знают мир и понимают, что тот, кто владеет Иерусалимом, находится в особом положении. Потому им и нужен Иерусалим. За последние годы сотни тысяч арабов перебрались в Иерусалим. По чисто практическим соображениям: это большой город, где выгодно вести бизнес. Самые крупные коммерческие предприятия в арабском Иерусалиме находятся в руках хевронской мафии. (Это не мафия в прямом смысле слова, так называют иерусалимцы коммерсантов — выходцев из Хеврона.) И переехали они из Хеврона в Иерусалим вовсе не за тем, чтобы быть поближе к Храмовой горе, к мечети Аль-Акса, а чтобы делать бизнес, который принимает совсем иные масштабы в большом коммерческом центре. Почему евреи стремились из Витебска в Москву? Москва никогда не была для евреев священным городом. Они искали в большом городе средства реализовать свои возможности. То же делают и рядовые палестинцы. А Иерусалим? На самом деле для людей намного важнее решить вопрос о возвращении палестинских беженцев, чем о владении мечетями.