Сергей Хоружий - Открытый научный семинар:Феномен человека в его эволюции и динамике. 2005-2011

Роберт Бёрд:Это очень справедливо. Когда я начал это продумывать, то обратился к американскому философу Пирсу, разработавшему теорию знака, к которой все рано или поздно прибегают. У него есть символ, индекс и икона. Наиболее реалистичный знак — это индекс, как дым от огня. Это производное от чего-то. И я подумал сначала, может быть я хочу сказать, что икона — это индекс святого, говоря языком Пирса? А потом я понял, что — нет, это не так, что это все-таки «не дым от огня», а след самого огня. В этом следе есть сам предмет, и в то же время его там нет, там есть что-то иное. Какие понятия Вы называли?

Аршинов В.И.:Самореференция и инореференция — это такая двойная процедура самоописания системы. Причем знак в системе контингентен, нельзя сказать, что он однозначно определен. Здесь есть проблема детерминации и случайности, предопределенности и непредопределенности. Случайность может быть именно в печати, по крайней мере, в моем понимании. Причем, заметьте, что в русском языке слово печать коррелирует со словом печаль . Я подумал об этом, когда Вы говорили об инфляции, распаде печати: печать печати и т. д. …

Хоружий С.С.:… а в конце — печаль.

Овчинникова Т.: Можно ли символ пустить в свою душу как некое чувство и следовать за ним для того, чтобы реализовать смыслы, которые он несет? Можно ли руководствоваться символическим, следовать ему не как образу, а как символу? Жертва ведь тоже может быть символической.

Роберт Бёрд:Не уверен, что я уловил суть вопроса.

Хоружий С.С.:Речь, видимо, идет о личном воздействии.

Роберт Бёрд:Знаете, есть опасность в слове «символичность». Может показаться, что я принес символическую жертву, как говорится, для проформы. Есть такая опасность, что символическая жертва может противопоставляться реальной жертве.

Хоружий С.С.:Вопрос здесь в другом.

Овчинникова Т.: «Символическая» в другом смысле. Жертвенность может проявляться в различных формах в зависимости от ситуации. Когда идет война — это одна ситуация, когда ты живешь в семье и растишь детей — это ситуация другая, когда ты работаешь и реализуешь себя в какой-то социальной сфере — это третья ситуация. Жертвенность здесь диктуется и побуждается внешней средой, а для внутренней жертвенности остается только символ?

Роберт Бёрд:С одной стороны, это может быть так. А с другой стороны, я хотел бы напомнить прочитанные мной в докладе стихи Вяч. Иванова из книги «Младенчество», где он обращается к старцу: «Икону кроткую свою в душе мятежной и бездонной хотел навек отпечатлеть,/ Чтоб знал беглец, о чем жалеть».

Хоружий С.С.:Да, это по теме.

Роберт Бёрд:Здесь изнутри дается направление, которое зависит от тех дорог, которые открываются перед нами. Мы пытаемся следовать этой интенции, здесь есть определенная доля интенциональности. Мы хотим что-то сделать, но ограниченны стоящей перед нами реальностью. Печать всегда оказывается посредником между желанием и реальностью. Например, если я сделаю отпечаток на дереве — это одно, если на бумаге, то будет совсем другой эффект. Печать восприимчива к материальной основе. И также наши желания, наши интенции должны быть восприимчивы к тому миру, в котором мы находимся. Почему я об этом говорю? Потому что мне кажется, что символ — двусмысленное слово. Он мне очень часто кажется непонятным. У Иванова символ то наше молчание, то икона. А что это такое? В случае же печати, мне кажется, что это можно как-то определить. И в том числе так, как Вы говорите: что это медиация — то, где встречается духовное и материальное, где духовное принимает материальную форму, а материальное принимает в себя какой-то духовный смысл. И это есть процесс запечатления-распечатления.

Реплика: Если жертву воспринять как символ, то любые изменения, которые претерпевает один человек или весь мир в целом можно воспринимать как жертву, как отказ от чего-то и переход к чему-то новому. Может быть, символ жертвы можно рассмотреть в таком более широком плане?

Роберт Бёрд:Наверное, это было бы очень продуктивно и даже нужно продумать особенно в связи с Тарковским. Он много говорил про жертву, да и фильм у него есть на эту тему — «Жертвоприношение». Он очень заботился об образах, тщательно их выстраивал, а потом он говорил: «Я хочу, чтобы эти образы сгорели в душе зрителя и восстали совсем другими».

Продолжение реплики: Образ жертвы очень хорош для вашего исследования. В XIX в. проблема жертвы и духовного страдания была достаточно актуальна и важна в русской философии.

Роберт Бёрд:Да, это было бы очень полезно, и мы постоянно возвращаемся к этой теме..

Лобач О.М.:Спасибо, Ваш доклад был очень интересный и для меня продвигающий, в частности, в связи с тем, что я сейчас сталкиваюсь с таким понятием, как достоинство. Выяснилось, например, что в социальной действительности достоинство почти невозможно описать, если не переводить его на деньги. В этом смысле переход к печати денег оказался неожиданным и крайне интересным для размышления. В начале своего доклада Вы говорили о том, что образ Божий в человеке — это то, что требует уважения. Фактически, создание иконы — это уважение образа Божьего. Если говорить об антропологически кризисных, пограничных ситуациях, то, как ни странно, одно из самых продвигающих понятий — это как раз человеческое достоинство, но если оно может быть определено как запечатленность образа Божьего в человеке. Попытки выстраивать его в социальной действительности не увенчиваются успехом. Сразу возникает то, что Вы назвали «гламурной ситуацией». Достоинство как ценность в этой ситуации есть символическая единица с переменным значением и непременно связанная с деньгами. Но такое понимание достоинства не работает в кризисных ситуациях. В этом смысле поговорка «на тот свет деньги не унесешь» адекватно фиксирует границу так запечатленного достоинства. Мне бы хотелось услышать Вашу точку зрения по поводу достоинства и подобной трансформации этого термина.

Роберт Бёрд:Здесь, в русском языке, к сожалению, пропадает моя удачная находка в этом плане. В английском языке слово currency обозначает и деньги, и, в какой-то мере, достоинство. Они соединяются через понятие текучести. Деньги — это то, что течет, чем мы обмениваемся, и это то время, в котором мы живем. И мы можем говорить, что сейчас это очень актуальное, важное понятие. Мне кажется, что в этих фильмах Тарковского деньги возникают очень странным образом. Тарковский нигде не говорит, почему у него такая привязанность к монетам, хотя надо сказать, что в «Солярисе» есть и бумажные купюры. Мне кажется, что Тарковский через деньги обыгрывает эту связь, которую мы видим в английском языке. Ребенок, чувствуя деньги, проходит через вр е менную обменоспособность этих денег к времени как таковом, к тому, что все меняется. Деньги не только символизируют наше социальное достоинство, но и знаменуют нашу скованность временем, что мы существуем только сейчас. Деньги обесцениваются, в них сосредотачивается вр е менность нашей жизни. Через них мы можем выйти ко времени. Даже в этих пограничных ситуациях можно выйти на человеческое, на существенное.