Сергей Хоружий - Открытый научный семинар:Феномен человека в его эволюции и динамике. 2005-2011

Лобач О.М.:В русском языке достоинство имеет два корня: достояние — устояние в своей сущности и стоимость — «до стоимости», «до цены». И вот эта перекличка двух терминов в русском языке дает совсем другие коннотации. Деньги как монеты — им приписывается зло, и не хочется идти в ту сторону. А печать делает уникальным тот материал, на который она поставлена.

Роберт Бёрд:Это все очень расплывчато получается. Скажем, Розанов очень любил нумизматику. Он часто себя описывает за занятием с монетами. Почему? Что он получает от этого? Оказывается, когда монеты вынуты из обращения, они теряют свою стоимость в прагматическом смысле, и в них открывается странная правда о человеческой истории, об историчности человека: была такая цивилизация, был такой царь, — и это становится ощутимо материальным.

Хоружий С.С.:Как говорят люди искусства, деньги фактурны . Они создают фактуру и достаточно эффективно.

Роберт Бёрд:Да, и не следует ли нам в таких пограничных ситуациях сегодняшней жизни научится воспринимать эту фактуру даже в наших деньгах, в наших материальных условиях? Увидеть в деньгах не отрицательное, не те виртуальные ценности, которыми обмениваются в обществе, но те стихийные духовные начала, которые открываются через них или за их пределами? Может, здесь двигаться от стоимости к достоянию? Это не значит их собрать побольше, а пройти через эту стадию стоимости, денежного обращения к взаимообратимости вещей и смыслов. Это то, что открывается у Тарковского — момент, когда вещи становятся значащими . Мне кажется, что Тарковский не пытался закрепить какой-то смысл, а пытался выделить момент, когда жизнь становится смыслообразующей, уловить эту тайну. А это тайна фактуры, и Тарковский об этом говорил. Например, осенний лист фактурен. Почему? Потому что его цвет, сама его внешность выражают переход из одного состояния в другое. Мы видим осенний лист и через него видим умирание дерева, текучесть времени. И через монеты мы также можем увидеть какую-то правду о жизни.

Ахутин А. В.:Я хотел бы не много продвинуться по намеченному пути. Речь идет о понятии историчности в контексте нового концепта печати. В вашем докладе я услышал, что печать — понятие либо более слабое, чем символ, либо — не просто конкретное, а настолько насыщенное чем-то другим, что вступает с понятием символа (в его классическом виде) в спор. И недаром Вы обратились к Мандельштаму, к Бунину и сказали, что это другая концепция, другое мировоззрение — не символистское, а в лице Мандельштама уже активно критически выступавшее против символизма (по поводу понятия произведения искусства и т. п.). Сейчас неважно акмеистское это течение или еще какое-то. Что касается того, что понятие печати проще, чем символ, я подробно говорить не буду, укажу только, что сейчас происходит не то, чтобы путаница, а некоторое вполне закономерное смещение. Сейчас понятие печати — это штамп, печатная продукция. И в этом смысле я хочу подчеркнуть, что понятие печати упрощает понятие символа. Это с одной стороны, но об этом я говорить не буду.

С другой стороны, понятие печати может быть сильнее символа. Есть иной смысл понятия печати, который фиксируется Вами в понятии запечатленного, и в особенности «запечателенного времени». В связи с этим шла речь о монетах, утративших свою стоимость, которые вынуты из обращения и уже не штампуются, не печатаются, а остались в единственном экземпляре и стали предметом интереса нумизмата Розанова. Единственная, положим, монета, хотя их было миллион, и она уже — материальная вещь, являющая собой запечатленное время. А это означает время, присутствующее в другом времени. В этом понятии печати как запечателенности сказывается совершенно иное, нежели в символизме, понимание истории, то есть связи времен. Символ — это уравнение, сравнение одного с другим, это тотальная метафора. Каждый раз это определенное художественное произведение, если говорить об искусстве, но оно воспроизводит иными способами, в иное время, но нечто одно и то же. Это уравнение времен — и в этом горизонте как раз располагается поэзия Вяч. Иванова. А для акмеизма и особенно Мандельшама значим прежде всего «обрыв времен». Его поэзия — почти постоянное прощание («Я не увижу знаменитой “Федры”…» и т. д.), острое ощущение времени, поскольку оно ушло, кончилось. Это ощущение времен в их самозначимости, а не в уравненности с другими. Идея запечатленности времени — это во многом идея именно мандельштамовских стихов. Это запечатленности многих, но единственных и неповторимых (и в этом пафос акмеизма) времен. Это не повторение того же самого, каждое время запечатлевается как единственное. Поэтому у Мандельштама фигурирует образ — «веера времен». Это веер, а не уравнение. Поэтому мне кажется, что идея печати — во всей ее материальности, сделанности, запечатленности, а главное — единственности и привнесения иного принципа связи времен — уже не просто конкретизация символа, а совершенно иное осмысление всего мировоззрения. Интересно, что же это новое осмысление значит именно в мировоззренческом плане? Что это, условно говоря, мистическое переосмысление значит?

Роберт Бёрд:Вы очень хорошо сказали, не знаю, что я могу здесь добавить.

Я соглашусь с Вами, но с двумя оговорками. Во-первых, на мой взгляд, Вы очень быстро переходите от символа к символизму, а это не одно и то же. Не всякому понятию символа присущи грехи символистов. У них было много интеллектуальных грехов. То же самое касается акмеизма: я не вижу единства Гумилева, Ахматовой и Мандельштама в этом смысле. Мне кажется, что лучше вести разговор на более конкретном уровне.

А во-вторых, даже если стихи Вячеслава Иванова такие, как Вы сказали, что в них есть уравнение символов. И часто это действительно так, когда, например, розы за розами, а за ними еще розы, и просто утопаешь в них. Но отрицаете ли Вы за ним способность критически отнестись к своим же идеям? Я не отрицаю. И я не хочу сказать, что все остальные слова у него надо выкинуть, оставив одну печать. Так же и с кино. Ясно, что в некоторых моментах он говорит, что кино — это смерть. Но я нашел два момента, когда Иванов допускает несколько иной взгляд, и это очень интересно. Хотя в других моментах он смотрит на свой предмет иначе. И в этом смысле он великий эссеист, так же как и Мандельштам или, скажем, Вальтер Беньямин, который часто говорит больше, чем знает, но так выстраивает свои мысли, что открываются новые смысловые возможности, о чем он, может, и сам не подозревает. Я даже не уверен, что Вяч. Иванов предполагал употреблять слово печать так последовательно. Я, конечно, утрирую, я откидываю какие-то случаи употребления, которые не соответствуют моим построениям, но я вижу в этом некую последовательность. Эта сторона Вяч. Иванова согласуется с Мандельштамом больше других. Я не предлагаю это как глобальную интерпретацию, но здесь есть возможность вот такого прочтения. И мне кажется, что эта важная возможность.