Сергей Хоружий - Открытый научный семинар:Феномен человека в его эволюции и динамике. 2005-2011

Аршинов В.И.:Спасибо за интересный доклад. У меня вопрос на понимание. Вы соотносите как-либо свою концепцию с концепцией измененного состояния сознания, которую развивает Чарльз Тарт? Тут наблюдается некоторая близость, хотя заметны и отличия.

Сосланд А.И.:Да, я пытаюсь ее переосмыслить. Именно через эти промежуточные состояния между большим трансом и его отсутствием.

Аршинов В.И.:Тарт вводит шкалу состояний сознания, классификацию: поддержанные культурой, неподержанные культурой и т. д.

Сосланд А.И.:Для меня наиболее важно то, что может быть применено к восприятию не искусства, а философии и т. д.

Хоружий С.С.:Мой вопрос примыкает к этому. Когда вы выделяете, условно говоря, «слабый» транс, возникает принципиальный вопрос. С действительными глубокими трансами связаны специфические механизмы погружения в состояния сознания — механизмы погружения, входа в них. При этом в сознании надо уметь вызывать какую-то альтернативную процессуальность. А когда вы говорите об «ослабленном» трансе, то какова здесь процессуальность? Есть техники погружения, не применяя которые, вы остаетесь в сфере обыденного. Может быть, это как-то похоже внешне, но процессуальность в сознании на поверку никакая не альтернативная.

Сосланд А.И.:Я думаю, что речь идет о состояниях очень трудно уловимых, но, безусловно, есть промежуточные состояния, и вы совершенно верно сослались на Чарльза Тарта. Но нет такого: абсолютно глубокий транс и сразу переход в повседневную обыденность. Например, восприятие музыки — это что?

Хоружий С.С.:Это вопрос, на который следовало бы ответить Вам.

Сосланд А.И.:Отвечаю: это — не обыденное, но в то же время это небольшой транс.

Хоружий С.С.:Вы остаетесь на дескриптивном уровне. Мы смотрим на слушающих музыку и задаем вопрос с внутренней профессиональной позиции. Психологи идентифицировали, какие существуют типы процессов в сознании? Это не наши объективные наблюдения, когда мы смотрим: прикрыл или не прикрыл глаза тот, кто слушает музыку, а профессиональная работа. Какая иная процессуальность здесь выделяется?

Сосланд А.И.:Я не этим не занимался, но я не рассматриваю транс с такой эссенциалистской позиции. Тут я ввел еще одно понятие — гедонистический трансградиентный нарратив . Я исхожу из того, что транс мы можем понять по отчету о состоянии. У этого отчета есть своеобразная характеристика. Цис-транс — это тоже своего рода повествование.

Хоружий С.С.:Понятно. То есть мы остаемся на уровне внешней дескрипции.

Сосланд А.И.:Да.

Ахутин А.В.:А что такое внутренне? Это физиология?

Хоружий С.С.:Существует динамический дискурс.

Ахутин А.В.:Не понятно. Когда ты говоришь, что можно наблюдать извне, как глаза закрываются или волосы дыбом встают, а можно также физиологию изучать, это понятно. А вот о чем идет речь, когда говорится о внутреннем видении ?

У Платона есть диалог, где речь идет об удовольствиях и разуме. Мы могли бы сказать, что это сознание и не очень погрешили бы против истины. Полное благо — это что? Чистое удовольствие — это наркотическое состояние или гипноз? Или же для этого необходимо присутствие ума, сознания. То есть в цис-трансе, пользуясь вашим термином, исчезает всё. Это состояние исчезновения. А для того, чтобы переживать что-то полностью, необходимо присутствие сознание или ума.

Сосланд А.И.:Я потому и ввожу такое промежуточное понятие как цис-транс . Оно в центре — между большим трансом и установкой на обыденную реальность. Какие-то остатки рациональности даже в самых сильных трансовых состояниях присутствуют. Да, конечно, это необходимо. Просто элиминировать рациональность — очень трудная задача.

Ахутин А.В.:Задача легкая, но к чему она приводит? Две рюмки водки, вот и всё.

Сосланд А.И.:Нет, две рюмки — это точно цис-транс.

Ахутин А.В.:У Моня возникло впечатление, что у вас в докладе происходит смешение разного рода содержания под одним именем — возвышенное или тот же транс. В действительности же мы здесь наблюдаем разные ситуации, которые нельзя подвести под одну шапку. Одно возвышенное принадлежит к идеологии, о которой вы тоже говорили. Мы не можем отличить переживание возвышенного под влиянием идеологии и чистое собственное внутреннее переживание. Возвышенное, безусловно, фабрикуется. Идеология — это и есть фабрикация возвышенного. В СМИ, например, фабрикуется патриотизм. Это вещь не сорокинская, но она фабрикуется последовательно и методично. И люди искренне переживают это, хотя существуют политтехнологи, которые знают, как это делать.

Хоружий С.С.:Здесь необходимо ввести горизонт имитаций. Здесь расслоение понятия: есть феномен, а есть его симулякр. Так что фабрикуется?

Ахутин А.В.:Я еще раз говорю, что отличить невозможно человека, который испытывает подлинные чувства от человека, которому объяснили, что всё сфабриковано СМИ. Фабрикация возвышенного — это зомбирование.

Хоружий С.С.:Зачем тогда концепт симулякра разрабатывали?

Ахутин А.В.:Понятие симулякра это нечто другое, не то, о чем я сейчас говорю. Вы привели пример Новалиса. Я здесь не вижу никакой фабрикации. Он иллюстрирует кантовское понятие возвышенного. Кант ничего не фабриковал. Кант анализировал, как это возможно. Он не описывал разные феномены возвышенного. Метод философа состоит в другом: изнутри какой-то человеческой структуры необходимо указать место, где этот феномен существует. Тогда мы получаем критерий критики. Что-то с этой точки зрения будет имитацией, а что-то будет настоящим. Если у нас нет этого критерия, если мы подходим к изучению феномена как эмпирические исследователи, то мы смешиваем вместе явления разного рода. И будем бесконечно спорить о том, сфабриковано это или не сфабриковано. Любой человек, когда заботится о том, чтобы найти вот эту критериальную структуру, с помощью которой мы понимаем явление, начинает так или иначе философствовать. Вы упомянули идеологическую концепцию Чарльза Хьюстона, использующего противопоставление низменного и возвышенного для характеристики еврейства и арийства. Спрашивается, на чем мы строим нечто, когда хотим показать это нечто как низменное? Есть область материально-телесного низа, которую вы тоже вспомнили с помощью Владимира Сорокина. Оно по своей природе низменное или нет? Есть ли структура, которая ближе всего с этим сходится? Без выяснения этой априорной структуры никакие наши психологические и идеологические опыты не скажут нам ничего о природе низменного. Мы будем собирать вместе разного рода вещи и будем путаться.