Сергей Хоружий - Открытый научный семинар:Феномен человека в его эволюции и динамике. 2005-2011

Сосланд А.И.:Анатолий, спасибо за ценное замечание. Я сходу отметаю эссенциалистскую позицию в том смысле, что есть что-то реально низменное. В лучшем случае можно говорить о сингулярностях, более подходящих для того, чтобы они были назначены на роль низменного. Пример из Сорокина как раз показывает крайнюю степень относительности. Есть низменные вещи, которые могут быть преподнесены как своего рода возвышенное. То есть это все имеет отношение к нарративу, к культурным стереотипам. Думаю, что возвышенное, грубо говоря, можно сделать из навоза.

Ахутин А.В.:Это делают какие-то идеологи, или есть реальные основания?

Генисаретский О.И.:Навоз настоящий или сфабрикованный?

Сосланд А.И.:Я плохо разбираюсь в этом, Олег Игоревич.

Овчинникова Т.Н.:Возвышенное снаружи или внутри у вас?

Сосланд А.И.:Возвышенное отзывается в человеке какими-то аффектами.

Хоружий С.С.:Это вопрос на тему сопротивления материала. В начале я говорил, что мы, умудренные опытом вашего первого доклада, будем понимать объявленную тематику как психологическую и не будем выступать с философскими придирками. Анатолий Валерьянович [ Ахутин ] показал, что философский горизонт не удается игнорировать. У Вас получается цис-психология.

Сосланд А.И.:Да. Цис-транс-психология.

Генисаретский О.И.:Я думаю, что некорректно навешивать всех собак на выступающего, потому что он ссылался на совокупность гуманитарно-психологических текстов, где так дело и обстоит. Есть такой обширный корпус практик, где так делают и так думают. Можно всю практику зачеркнуть, а можно иногда к ней присмотреться.

Хоружий С.С.:Я думаю, что мы-таки должны понимать выступление Анатолия Валерьяновича не как обращенное персонально, а в порядке выяснения отношения дисциплинарных областей.

Генисаретский О.И.:Интонационно это было обращено в адрес выступающего. У Александра Иосифовича доминировал некий класс состояний, которые он обозвал соответствующим термином. И в этом смысле он поступил гораздо более психологически корректней, чем наши братья по разуму из научно-технической сферы, когда ввели термин виртуальной реальности и виртуального состояния. Первоначально это был термин из области информационных технологий. И господа инженеры и техники, которые не часто заглядывали в историю философии, все то, что раньше думалось про разум, сознание, психику, подвели под эти виртуальные состояния. И уж если мы виртуальные состояния прописали как одну из топик, заслуживающую рассмотрения, то уж куда более психологически корректнее говорить о классе состояний, который был нам сегодня назван.

Наверное, многие видели средневековую миниатюру, где человечек на коленях подползает к краю вселенной и туда заглядывает. Характерно, что весь так называемый материально-телесный низ у него при этом на земле находится. Это и есть те состояния, которые сегодня были описаны. Буденный с большевистской прямотой сформулировал седьмой принцип отечественного менеджмента: до пояса я принадлежу партии, ниже пояса — себе. Что касается вопроса Сергея Сергеевича [ Хоружего ]. Есть такая радикальная позиция, согласно которой существует бытовой транс. И все так называемые сознания — это трансовые сознания. Вся наша повседневность — это реальность нашего несознаваемого пребывания в трансе. А выход в транс есть выход из одного транса в другой.

Сосланд А.И.:Я избегаю таких крайностей, но полагаю, что трансовость в высшей степени релятивна. Одно состояние по отношению к другому может быть трансовым.

Генисаретский О.И.:Когда мы слушаем музыку у нас транс не музыкален. Это мы одними органами восприятия слышим то, что исполняется, а транс происходит с нами как людьми, а не как с музыкантами или даже как слушателями. Мы просто пребываем в этом времени и пространстве и вот в этом параллельном движении что-то происходит. Эта вещь крайне остроумно описана в беседах Рихтера о том, как он разучивает и играет все произведения, какие предварительно персонажи он вводит. Это внутреннее самоописание техники работы с параллельными трансовыми состояниями.

Сосланд А.И.:Он как раз очень трансовый интерпретатор в отличие, скажем, от Глена Гульда.

Генисаретский О.И.:Гульд тоже в нем прибывает. Был фильм, как он уходит из концертного зала, чтобы в студии спокойно «погружаться». Его в этот момент засняли телевизионной камерой, как он играет. Он что-то бубнит, нашептывает. И это все видно.

А если взглянуть с лакановской точки зрения на всю конструкцию состояний, которую вы предложили, то это производство наглой невозможности возвышенного. Уж ежели мы признаем какую-то уместность психоаналитического рассмотрения, то надо учитывать и этот самокритичный момент в психоанализе. Онтопсихоанализ дошел до этого этического горизонта, где собственными словами прописал, что наслаждение невозможно. А в этих вот состояниях сохраняется иллюзия, что оно возможно. И, более того, утверждается, что оно есть. И это профессиональная участь.

Сосланд А.И.:Это спорный вопрос.

Хоружий С.С.:Возможности разной вариативной терминологизации — это проявление того же универсального обстоятельства, которое существует с концептом норм в психологии. Отсутствие нормы дает нам возможность называть что хотите чем хотите. Это проявление общей ситуации.

Генисаретский О.И.:Странный механизм легитимации тут работает. Увидели грязь, обозвали ее панком. Теперь когда у нас появился панк-рок, то это вполне культурно приемлемая вещь. А сказать «грязный» было бы недооценкой.

Сосланд А.И.:Да, терминология дает очень многое.

Реплика: Рядом с главным зданием Высшей школы экономики на Мясницкой работает нечто среднее между магазином элитного белья и секс-шопом. Молодые люди распространяют буклеты среди вечно спешащих профессоров и студентов. И как-то раз, когда я с недостаточно большой скоростью пробегала мимо, молодой человек успел мне объяснить: «Вы не думайте, что у нас там секс-шоп, у нас там всё возвышенно». Мне кажется, что пример профанации возвышенного очень показателен для всей концепции возвышенного, изложенной Александром Иосифовичем. Меня смущает не столько возможность профанации возвышенного, а его нетрансцендентность в таком понимании. Когда мы говорим о том, что сублимация — это пребывание в возвышенном, возникает соблазн этакого благополучного пребывания в возвышенном. Мне кажется, что о возвышенном можно говорить только в тех случаях, когда оно специально используется человеком против (за пределами) себя для того, чтобы входить и покидать это благополучное состояние. Если этого не происходит, то перед нами может быть что угодно: профанация возвышенного, иллюзия возвышенного и т. д. Понимание возвышенного как сублимации относится к эстетическому человеку Кьеркегора, а этический человек постоянно стремится покидать эти оазисы и стремится к подлинно возвышенному.