Пётр Толочко - Украина между Россией и Западом: историко-публицистические очерки

— Археология давно плохо себя чувствует, еще с обретения Украиной независимости. Мы практически не получаем финансирования на полевые исследования, не имеем средств на проведение конференций, издание книг. Ухитряемся выживать за счет сотрудничества с коллегами в соседних странах — с поляками, румынами, французами. Долгое время с россиянами сотрудничали, проводили совместные экспедиции, делали общие издательские проекты, конференции.

Немного денег получаем от новостроек. Есть закон, согласно которому прежде чем затевать строительство на месте археологического памятника, застройщик обязан оплатить археологам исследование местности и публикацию материалов. Сегодня вот на Почтовой площади строительство развернулось, но строители неожиданно «сели» на роскошные кварталы древнего Подола разных периодов — от XVIII до ХІ века. Мы хотели провести их консервацию, создать музейную экспозицию, но оказалось, что это практически невозможно. Сейчас, насколько я знаю, эта строительная организация ушла оттуда, и что там дальше будет, трудно сказать.

— Руководство страны проявляет интерес к археологии?

— Последним, кто проявлял интерес, был Виктор Ющенко. Интересовался Трипольем, приезжал на раскопки трипольского поселения Тальенки, что на Черкасчине. Возил меня на Днепр и показывал трипольские погребения, которые оказались, правда, не трипольскими, а позднесредневековыми.

А вот кто действительно интересовался нашей работой, так это первый секретарь ЦК КП Украины Владимир Васильевич Щербицкий. Когда в 1972 году на Красной площади Подола мы открыли кварталы срубных построек Х-ХІ веков, Щербицкий вместе со всем политбюро приезжал осматривать эти раскопки. Затем он дважды знакомился с находками из скифских курганов юга Украины, которые накопал известный археолог Борис Мозолевский. Это только то, что вспоминается сразу.

Так что как бы сегодня ни охаивали прошлое и «проклятых коммунистов», но они были государственниками и понимали, что история — это то, на чем мы стоим. А в советское время у нас были деньги на тематические раскопки независимо от того, планируются там новостройки или нет. Когда мы хотели исследовать Новгород-Северское городище, в котором жил Игорь Святославич, у нас были средства на это. Сейчас их нет. Просить бессмысленно, да мы уже и не просим.

— Зато находятся деньги на переименование улиц. Например, улицу Жукова хотят переименовать в Кубанскую Украину. Исторические основания для такого переименования есть?

— Та же история, что с Воронежем. Когда Екатерина ІІ ликвидировала Запорожскую Сечь, она переселила запорожцев на Кубань, в пределы Российского государства. А мы теперь говорим, что это украинская земля. Но эта земля нас приютила! Так же как и Курская, Белгородская области, которые националисты считают нашими.

Несколько дней назад я был на Президиуме НАНУ, где обсуждался вопрос будущей переписи населения Украины. Смотрю — в одном из документов в одной графе написано: «украинцы», а дальше расшифровывается: гуцулы, лемки — этнографические группы. И вдруг среди них вижу: кубанцы. Но какие же они украинцы? Возможно, что-то и осталось у них украинское в менталитете, но никакого отношения к Украине они не имеют. На таком же основании можно включить в перепись канадских, аргентинских, американских украинцев.

— Почему же мы занимаемся мифологизацией вместо того, чтобы искать то, что нас объединяет? Россия консолидирует общество вокруг былого имперского величия, исторических побед. Украина же с первых лет независимости надела на себя терновый венец жертвы. Посмотришь на календарь государственных дат — там больше дней скорби и памяти жертв, чем торжеств по случаю побед. Сейчас уже говорят о том, что прошедшие десятилетия были годами советской оккупации, что вплоть до 1991 года украинцы были угнетаемой нацией, чуть ли не нацией рабов, и т. п. Есть ли перспектива у государства со столь пораженческой идеологией?

— Я не раз писал о том, что этот страдальческий образ Украины, над которой «не знущався тільки лінивий», — путь в никуда. Это навязывание психологической несостоятельности, неуверенности. Если вы постоянно утверждаете, что на протяжении всей истории не были способны что-либо сделать, то где гарантия, что завтра вы сможете это осуществить?

И действительно, мы ведь ничего не празднуем, а только оплакиваем свое прошлое. Понятно, если речь идет о голодоморе. Но мы оплакиваем и Конотопскую битву, к которой казаки не имеют никакого отношения (там татары немножко потрепали российские войска). Мы оплакиваем Круты, не задумываясь над тем, что тогда ведь бросили необученных гимназистов навстречу войскам Муравьева. А в это время несколько полков в Киеве пьянствовали и палец о палец не ударили, чтобы отразить наступление. Такого события следовало бы стыдиться, а мы его отмечаем.

Отечественная война, оказывается, была не нашей. Воевали Сталин с Гитлером, СССР с Германией, а Украина никакого отношения к ней не имела, и освободили ее вовсе не советские войска, а бандеровцы. Как сказал Кравчук, «Нашими справжніми визволителями є бандерівці».

— Может, причина в том, что мы не можем увидеть величия в наших датах?

— В какой-то степени да. Если говорить откровенно, мы, украинцы, всегда имели «пунктирную» государственность. Немножко при Богдане до Мазепы, немножко во время революции 1917-1919 годов: в эти годы была создана Центральная рада, гетманат. Больше в советское время, когда мы входили в Союз на правах автономии. Поэтому в наших генах нет ощущения того, что мы государствообразующая нация. И поэтому на подсознательном уровне мы все время представляем себя в образе страдальцев.

— Вы посвятили жизнь исследованию истории Киевской Руси. Что пока не удалось «раскопать»? Остались ли в этом периоде для Вас «белые пятна»? Какие районы Киева наименее изучены археологами? Или время археологических открытий уже прошло?

— По моим подсчетам, историческая часть Киева занимает примерно 400 гектаров. И, конечно, «белых пятен» на ней гораздо больше, чем исследованных. Когда-то, по моим подсчетам, стационарные археологические исследования охватывали примерно 4% этой территории, а сейчас, возможно, мы приблизились к 10%, точнее сказать не могу. Но время археологических открытий не прошло, и мы с этим постоянно сталкиваемся. И в Киеве, и на ближайших окраинах.

В городе очень трудно работать, потому что все застроено. Но каждые новые раскопки приносят новые открытия. Раскопки на Почтовой площади свидетельствуют о том, что в Х-ХІІІ веках там, скорее всего, был очень хороший, благоустроенный причал и киевская гавань. Там найдено много пломб и печатей, которыми опечатывались товары. Мы еще не знаем толком, где конкретно была эта киевская речная гавань и набережная, но похоже, что подходим к этому.