Пётр Толочко - Украина между Россией и Западом: историко-публицистические очерки

Мы многого еще не знаем. Совсем недавно открыли поселение в Феофании, где начинается строительство нового района. Мы стали копать и обнаружили артефакты ХІ-ХІІІ веков. Определили, что там находилось социально значимое поселение, потому что были найдены княжеские печати, застежки от книг. Дальняя околица Киева совершенно не исследована, и еще многое предстоит открыть.

В Киеве нам очень хотелось бы найти берестяную грамоту. Таких находок много в Новгороде и других северных городах, даже в нашем Звенигороде на Волыни. А вот в Киеве за все годы исследований нам так и не удалось обнаружить ни одной грамоты. Хотя берестяные изделия — туески и стаканчики — мы находили на Подоле. Это, кстати, наименее исследованный район города.

— Когда на презентации Вашей книги в Москве был задан вопрос, как ее воспримут на родине, Вы ответили: «Думаю, что остро, но это не наши проблемы, мы объективно рассказали об истории, и она нас рассудит». Но возможен ли объективный взгляд на историю? Ведь зачастую историки обслуживают государственную идеологию.

— Историк, если он настоящий, не имеет права никого обслуживать. У историка С. М. Соловьева есть хорошие слова: «История — дело неспешное». Никто не может диктовать ученому, что и как писать. Он должен сам определиться со своим взглядом на события на основании совокупности изученного им материала и только тогда выдать результаты и выводы. Историк обязан представить объективную картину независимо от того, понравится это кому-то или нет. Если же он обслуживает власть, то это не ученый, а пропагандист. К сожалению, сегодня такие «историки» преобладают.

Я знаю человека, который написал кандидатскую на тему «Критика буржуазно-націоналістичних концепцій етногенезу українського народу». Как он там чихвостил всех, кто не признавал официальную партийную точку зрения! Особенно досталось буржуазно-националистическим историкам украинской диаспоры. Сегодня он с таким же энтузиазмом утверждает противоположное. Это приспособленцы, конъюнктурщики, если хотите, шулеры в науке. Настоящие ученые так не поступают.

В книге «История Украины. VI-XXI век» мы попытались показать исторический процесс во всем его многообразии, сложности и противоречивости. Мы рассказали о голодоморе, хотя и не квалифицировали его как геноцид украинского народа. Мы не обошли и бандеровское движение, но показали его как коллаборантское, запятнанное сотрудничеством с фашистами. Мы не идеализировали прошлое, но и не проклинали его.

— В одной из своих книг — «И прошлое не проклиная» — Вы говорите о том, что надо уважать выбор поколения и не плевать в то, что пройдено. Но в истории каждого народа есть страницы, которые хочется забыть. Вот Вы кого причисляете к великим украинцам, а кого к антигероям?

— Этим-то и отличается государственная нация от негосударственной, что она сохраняет у себя все — и хорошее, и плохое, и великое, и малозначимое на первый взгляд. А негосударственная пытается отыскать что-то одно, к чему можно прислониться, отрекаясь от всего остального. Что касается героев, то я, честно говоря, не понимаю, что такое герой Украины.

Когда-то был телепроект, где путем голосования определяли великого украинца. Большинство, и я в том числе, проголосовали за Ярослава Мудрого. А через какое-то время было сделано «открытие», что Софию Киевскую построил не Ярослав, а Владимир. Но мы знаем, что построил ее именно Ярослав, который действительно был великим правителем. Хотя, строго говоря, никаким украинцем он не был. Мы можем причислять его к своим, но при жизни он не знал, что будет украинцем. Точно так же и Россия его может считать своим, и Беларусь.

Однажды меня попросили назвать выдающихся людей в истории Украины. Я поставил в этот ряд князя Ярослава, Нестора Летописца, Тараса Шевченко, а из современников — Николая Амосова. Что касается антигероев... Мазепа. Это человек, который думал о себе, а не об Украине. И сколько бы ни пытались его героизировать сегодня, вряд ли это получится, поскольку существуют документы, где описываются его деяния. Он был влиятельным вельможей, имел поместья, огромное богатство. И все благодаря России и дружбе с Петром. Двадцать лет они были друзьями, а потом Мазепа предал Петра. Наши националисты сейчас кричат: «Он же не Украину предал, а русского царя!» Но если ты предал человека, с которым столько лет дружил, то как это назвать? И хотя Пушкин в своей «Полтаве» поэтически представил Мазепу как борца за независимость, на самом деле гетман к этому не стремился. Все, чего он желал, — перейти от одного хозяина к другому, а не добиться независимости Украины. И когда он счел, что пробил час Карла ХІІ, решил переметнуться к нему.

— Вы были одним из инициаторов создания Украинского общества охраны памятников истории и культуры, возглавляли его четверть века. Насколько эффективной была эта структура и почему три года назад Вы решили сложить свои полномочия?

— Общество охраны памятников — это хорошее и нужное дело. Наивно думать, что эта организация способна защитить исторические памятники на все 100%, но она поднимает проблему, пробуждает общественное мнение. Я был председателем этого общества с 1989 года. А в заявлении об уходе написал, что если в наше время уничтожаются памятники Великой Отечественной войны, переименовываются улицы, важнейший исторический период оказывается беззащитен перед произволом, а я ничем помочь в этой ситуации не могу, то соучастником этих бесчинств быть не хочу и не буду.

В последние годы мы терпели одно поражение за другим. Нам не удалось отстоять названия улиц, предотвратить снос памятников советским воинам на Волыни и во Львове, защитить памятник Ленину в Киеве работы замечательного скульптора Меркурова. Этот монумент многие годы находился в реестре памятников национального значения Украины.

Мы оказались бессильны противостоять варварству и вакханалии. И я больше не хотел оставаться номинальной фигурой, которая ничего не может изменить.

— Во многих своих публикациях и книгах Вы размышляете о современном историческом периоде Украины, о поисках национальной идеи, о свободе и патриотизме, о майданах и их последствиях. Одной из таких книг Вы дали название «Заблудшие». И говорите в ней о том, что причина всех наших бед — в нас самих. Почему Вы считаете, что виноват народ, а не «злі воріженьки»?

— К этому печальному выводу мудрые люди пришли гораздо раньше меня: каждый народ имеет то правительство, которого заслуживает. Вот говорят, что украинцы — народ работящий, добрый, музыкальный, один из самых образованных и умных. Но откуда берутся такие иваны не помнящие родства? Они же из этого народа вышли! Оказывается, его мудрость не в состоянии отличить истину от фальши, интересы олигархических элит — от своих собственных.