Армен Гаспарян - Эхо войны. Неудобная правда

Д. Куликов:А что, он в 1941-м создал? Или в 1942-м?

А. Гаспарян:О чем и речь.

Д. Куликов:Тут еще один момент. Съезд народных депутатов в 1989 году осудил наличие секретных протоколов и вроде как покаялся. Для чего это делалось? Оказывается, Прибалтика ушла не потому, что мы такие немощные, а потому, что протоколы были неправильные.

Г. Саралидзе:Восстановили историческую справедливость.

Д. Куликов:Да, это горбачевизм чистейшей воды. Мы должны понять, что такого никогда больше повторять нельзя.

Г. Саралидзе:А секретные дополнительные протоколы были вообще приняты в мировой дипломатии?

Д. Куликов:Практически любое соглашение имеет закрытые статьи.

А. Гаспарян:Как минимум с XIX столетия. И никогда никого это не смущало.

Г. Саралидзе:Для чего я задал этот вопрос. Ведь нам это преподносилось как нечто из ряда вон: ай-ай-ай, у вас тут секретные протоколы!

А. Гаспарян:Большой привет агитпропу за то, что он сделал.

Д. Куликов:В 1989 году Съезд народных депутатов СССР осудил факт подписания Советским Союзом секретных дополнительных протоколов с Германией, признал секретные протоколы юридически несостоятельными и недействительными с момента их подписания. Прекрасно. А можно тогда было одновременно и Галичину отрезать? Провести границу и Львовскую, Ивано-Франковскую области, Волынь отдать Польше? Протоколы-то недействительные.

Г. Саралидзе:И Вильнюс, кстати, тоже.

Д. Куликов:Почему не сделали? Недействительные же протоколы! Может, сейчас реализуем уже? Я предлагаю потребовать, чтобы Польша включила западноукраинские области в свой состав. Надо же справедливость восстановить. Литва должна полякам Вильнюс отдать. И пускай Польша у себя новые государственные языки вводит: украинский и литовский. Станет, наконец, империей многонациональной. Поляки, наверное, будут счастливы. Давайте доведем это до логического конца.

Г. Саралидзе:Тема нашего разговора – блокада Ленинграда. Почему мы выбрали именно эту тему? Меня очень удивило, что эта трагедия, случившаяся во время Великой Отечественной войны, стала предметом нападок. Я хотел бы у вас спросить: почему это происходит? Почему именно блокада Ленинграда вызывает у определенной части нашего общества и у западных историков такое желание сместить акценты?

Д. Куликов:Потому что это один из ключевых, может быть, самых мощных символов борьбы с фашизмом. Я как-то с итальянскими кинематографистами разговаривал, которые собирались в Ленинграде снимать фильм про блокаду. Мы целый вечер обсуждали эту тему, но они так и не поняли, зачем эти люди оборонялись… Не поняли не потому, что как-то русофобски настроены, у них не укладывается в голове, если человек совершает что-то не соответствующее привычным стандартам. Например, утверждается: надо спасать свою жизнь; жизнь – самая высшая ценность. А тут выясняется, что сотни тысяч людей считали по-другому, и они это доказали своей жизнью и смертью во время блокады. Это очень сильный культурно-исторический, идеологический факт, который опровергает концепции, лежащие в основе всего этого постмодернизма, всех этих либеральных теорий. Оказывается, человек может ради абстрактных ценностей пожертвовать своей жизнью. И люди могут так поступать массово, осознанно. Героизм так устроен: человек в качестве приоритета ставит абстрактные вещи, а не естественные. Это и пытаются разрушить, противопоставляя героизму естественное поведение. «Сдались бы – баварское пиво пили бы». Это же главный аргумент!

Г. Саралидзе:Об аргументах мы еще поговорим. Так же как об исторических фактах. Армен, когда дискуссия возникает по поводу блокады Ленинграда, часто говорят: «Вы не хотите знать правды! Создали себе миф!

А мы вам пытаемся рассказать, как было на самом деле!»

А. Гаспарян:Я уже 25 лет слушаю разговоры, что российский социум в целом не хочет знать «правду» о том, что, оказывается, в Сталинграде каждый четвертый солдат армии Паулюса был русским. Или «правду» о том, что Красная армия изнасиловала не только Восточную Пруссию, но и вообще всю Восточную Европу. Не хотим знать о том, что под Москвой вермахт был остановлен не в результате контрнаступления Красной армии, а только потому, что ударил мороз. То есть одна армия была морозоустойчивая, а вторая, к сожалению для этих теоретиков, остановилась.

Ну и, наконец, они добрались до блокады Ленинграда. Американский профессор из Бостонского университета, некая Перри, выпустила целую книгу, в которой говорится, что главным нашим врагом были не немцы, а советская власть, заставившая людей мучиться. Вывод сделан на основании 125 дневников участников обороны и жителей блокадного Ленинграда. Вот она, новая доктрина. Главное – доказать, что не было массового геройства в стране, не было единства фронта и тыла, а был, как это модно называть, обыкновенный коммунистический фанатизм. Точка. Второй вывод коммунистический фанатизм преступен. И с этой точкой зрения они будут нам доказывать все что угодно. Блокада Ленинграда вообще идеальная модель, потому что теория-то складывалась много лет. Изначально исходили из того, что 16 сентября 1941 года четыре генерала на совещании в ставке фюрера протестовали против того, чтобы стереть Ленинград с лица земли. А некоторые говорили, что это варварство и не надо в этом участвовать. Уже после крушения Советского Союза в игру вступили наши либералы. И мы узнали, что, оказывается, вообще никакой блокады не было, а была осада города. Поскольку Дорога жизни функционировала… Единственное, что противоречит домыслам всех этих удивительных людей, – это документы. Например, отчеты Гатчинского СД. Но, понятное дело, читать их они не хотят. Вот вышла книга этой Перри на Западе какая реакция? «Ужас, русские заставили всех умирать непонятно за какие идеалы». Отвезти бы всех этих людей на Пискаревское кладбище, показать, что это такое. Или на Невский проспект, где специально оставлена надпись: «Граждане! При артобстреле эта сторона улицы наиболее опасна!»

Но для этих людей что главное? Показать традиционное российское варварство во всем. А некоторые уже и мостик протянули. В американском чате я лично читал: вот от блокады Ленинграда – коммунистический фанатизм, а дальше Юго-Восток Украины и Сирия. Нормальное для русских чудовищное варварство. И что ты будешь с этим делать? Доказывать им, что они не знают ничего о той войне? Так им и не нужно знать.

Г. Саралидзе:А почему нельзя задать вопрос? Помнишь, один из телеканалов задавал…