Армен Гаспарян - Перестройка. Как это было?

Г. Саралидзе:

Когда помощника Буша, о мемуарах которого я говорил, спросили: ну а как вам эти события – он ответил кратко: «Получилось неплохо». С их точки зрения. Для нас, в общем, получилось все очень плохо.

А. Гаспарян:

С их точки зрения, замечательно получилось. Никто на Западе не ожидал, что ситуация может пойти по такому сценарию.

Г. Саралидзе:

Очень многие и плюсы, и минусы, которые мы имеем сегодня в национальной политике России, берут начало из времен Советского Союза. Вы согласны с этим или нет?

А. Гаспарян:

Ну, в принципе, да. Конечно, основы национальной политики мы взяли из советского прошлого. Потому что о том, что творилось в Российской империи, толком никто не знает. А этот пример хотя бы был перед глазами, потому его и клонировали, в значительной мере унаследовав многочисленные ошибки.

Г. Саралидзе:

Дима?

Д. Куликов:

Не знаю. Вообще это трудно назвать политикой. Я бы сказал, что мы, как и по всем остальным параметрам, находимся в определенном поиске. Да, можно согласиться с Арменом в том плане, что какие-то моменты воспроизводятся часто неосознанно. Но я не знаю, нужна ли такая вещь – национальная политика. Что это такое? Сам термин – это изобретение советского лексикона.

Г. Саралидзе:

Нацвопрос.

Д. Куликов:

Да, нацвопрос, национальная политика. Но нацвопрос был и в империи, однако термин «национальная политика» как то, что должно снимать национальный вопрос, появляется уже в советское время. Если реконструировать то, что до революции делали, то, наверное, нужно говорить об имперской политике и о тех проблемах, которые возникали в момент отклонения от нее. Я считаю, что империя – это способ существования разных наций, культур или религий в режиме единого целого. Это очень сложная организационная деятельность, она возможна только в империи. В национальном государстве почти невозможно это сделать. Скажем, в национальном государстве возникает унизительный термин «национальные меньшинства». Ну что это такое? Это элемент национальной политики. Но сам термин порождает кучу проблем. Вы что под ним понимаете? Ну, вот на Украине русские стали национальным меньшинством, например. Поэтому думаю, что вместо национальной политики в многонациональном образовании должна быть имперская политика и интернациональная политика.

Г. Саралидзе:

То есть ты не противопоставляешь имперской политике многонациональную и интернациональную политику?

Д. Куликов:

Нет, я считаю, что суть имперской политики есть интернационализм. А национальная политика – это вопрос в рамках национального государства, где этнические аспекты выдвигаются на первый план и говорится, что это и есть суть странового государственного образования. Это совсем разные подходы.

Г. Саралидзе:

Армен, а что ты скажешь? Ведь такой довольно дискуссионный тезис сейчас выдвинул Дима.

А. Гаспарян:

Да никакой дискуссии нет, потому что абсолютно верно подмечена вся сложность вопроса. Народный комиссариат по национальным делам создавался в том числе для того, чтобы решить сложнейшие вопросы, которые встали перед новым правительством в новой стране. Вопросы эти копились многие десятилетия, можно даже сказать, столетия, и решать их никто не торопился. И безусловно, сегодня нужно говорить о некоем синтезе. Потому что ведь действительно, Российская Федерация унаследовала – как бы это кому-то не было неприятно, – многие черты и Российской империи, и Советского Союза. И эти вопросы рано или поздно придется решать на серьезном политическом, общественном, научном уровне. Потому что не может это все существовать в некоем вакууме. У нас за последние годы по данной теме не написано вообще ничего, кроме разве что одной-единственной книги, в которой анализируется опыт решения национального вопроса в годы Гражданской войны. Всё. То есть у нас никакого осмысления ни ошибок, ни достижений нет. И вот это беда.

Г. Саралидзе:

Очень интересное наблюдение.

Д. Куликов:

Это, кстати, неслучайно. Потому что, если начать по сути разбираться, ты сразу выйдешь в зону, которая является неполиткорректной и нетолерантной, которая разрушает все западное представление по этому направлению.

А. Гаспарян:

Получишь иск сразу.

Д. Куликов:

Да. Получишь иск в суд, и тебя назовут маргиналом, объявят фашистом, еще кем-нибудь.

В Российской империи во многом все решалось в русле Византийской империи. В Российской империи остро этот вопрос вообще не стоял. Он начал появляться позже, когда национальный вопрос стали использовать как средство давления на империю и имперскую власть. Украинизм – абсолютно показательный пример. Украинизм – это созданный Австро-Венгрией, что называется, в лабораторных условиях нацизм и национализм. Созданный технически, поэтапно. По этому вопросу, кстати, очень много хороших работ написано, в том числе современными историками. Действительно, Российская империя не очень «эффективно» решала еврейский вопрос. Мы не делали так, как просвещенный Запад, который их просто изгонял и несколько раз пытался истребить (тут Гитлер ничего нового не изобретал). Вопрос с чертой оседлости и ограничение в правах – единственный вопрос, который империя не могла решить. И это повлияло на формирование боевых еврейских революционных отрядов. Ну или противоречия, которые возникали на самом юге, в Киргизии, уже на излете империи. Это во многом сформированный национализм или даже нацизм как средство давления, ослабляющее государство. Я считаю, что причиной крушения советского проекта национальный вопрос не был.

Г. Саралидзе:

Он начал обостряться.

Д. Куликов:

То есть обратная логическая зависимость. В этом смысле Советский Союз даже пошел дальше Российской империи. Была создана такая абстракция – советский человек, – которая уравнивала всех. Внутри этой абстракции вопросов не стояло. Это, кстати, было помощнее, чем в Византии, где «мы – ромеи». Не сирийцы, не арабы, не греки, не египтяне. Ромеи. Римляне. И это снимало вопрос. Выполняет ли сегодня у нас название «россияне» такую функцию? Теоретически, наверное, может выполнять. Но тут надо очень многое дорабатывать.

Г. Саралидзе:

Если говорить об истоках национальной политики в Советском Союзе, то в молодой, еще только образовавшейся стране первые шаги в этом направлении делались исходя из того, что нужно было взять власть и укрепить ее. Большевики использовали национальный вопрос именно для этого. Я ничего не путаю?