Армен Гаспарян - Перестройка. Как это было?

Д. Куликов:

Они сначала опирались на националистов, а потом с ними разбирались.

А. Гаспарян:

При этом на националистов любых, только не русских. Это очень важная деталь, потому что не было у Ленина большего врага, чем черносотенец.

Д. Куликов:

Великорусский шовинизм, как он говорил. Термин «тюрьма народов» был одной из основных идеологем, которая двигала всеми революционными устремлениями. О «тюрьме народов» было очень приятно слышать кому-нибудь в Грузии или на западе Украины? А большевики вроде как из этой тюрьмы освобождают. Красивая схема. Потом, правда, пришлось с этим разбираться. Разбирались не очень удачно. Потому что принцип: первый секретарь республиканской компартии – национальный кадр… (Кстати, с понятием «национальных кадров» мы с тобой в университете сталкивались. К нам в университет приезжали по квотам учиться «национальные кадры». Меня сильно это напрягало, честно скажу. Даже не могу сказать, почему, но до сих пор этот эффект остался.) Так вот, национальный кадр должен был быть первым секретарем компартии республики, а русский должен был быть обязательно вторым секретарем. Считалось, что это задает некоторую устойчивость. Но, как потом выяснилось, не задавало. Не так что-то было.

Или еще такой момент: административно-территориальное деление устраивали по числу коммунистов в райкомах. Их должно быть определенное число. Под это территорию делили, не учитывая никакие другие факторы. Про Украину давай вспомним: как ее создавали и заманивали нациков внутрь социалистического лагеря. Потом нужно помнить, что столицей Советской Украины очень долго был город Харьков, потому что он был русским и к Украине не имел никакого принципиального отношения. Столицу Советской Украины ни в Киеве, ни во Львове разместить было нельзя, потому что она не была бы столицей Украины и советской не была бы. Вот в чем сложность.

Г. Саралидзе:

Но проблемы, безусловно, это я подчеркну, исходили из самой дискуссии по поводу автономизации…

Д. Куликов:

Это, в общем, единственная дискуссия, которая признавалась как дискуссия между Сталиным и Лениным.

Г. Саралидзе:

Да.

Д. Куликов:

Ну если даже не дискуссия, то разночтения, да?

Г. Саралидзе:

Мне кажется, это была дискуссия, которую потом предпочли назвать разночтениями. Все-таки были высказаны принципиально разные подходы к самой организации многонационального государства.

Д. Куликов:

И кстати, Сталин не рассматривал формулу организации Союза как адекватную. Он гораздо ближе был к имперской концепции культурных автономий.

Д. Куликов:

Культурно-языковых автономий может быть сколько угодно. И здесь, кстати, неважно – меньшинство, малый народ, большой народ. Единое право культурной автономии с возможностями развития языка, литературы – всего, что должно быть при этом. А вот политически должна быть единая структура государства или империи, которая позволяет национальные предпочтения свободно реализовывать. Но национальные предпочтения не должны влиять на политику.

Г. Саралидзе:

Армен, хочу узнать твое мнение по этому поводу. Суть этой дискуссии – национальная политика или вопрос государственного строительства?

А. Гаспарян:

Ну, прежде всего, разреши, я тебя поправлю. Это была дискуссия вовсе не между Лениным и Сталиным, а между Сталиным и Каменевым: вся переписка о том, как именно должен быть устроен Советский Союз, велась между этими двумя людьми. А Ленин потом, так сказать, материалы запросил, крайне внимательно их изучил и вынес вердикт. Другой вопрос, что Каменев после 1937 года из истории выпадает и все взваливается на Ленина, который на момент дискуссии был уже серьезно болен. Это первое. Второе: безусловно, там речь шла не о национальном вопросе. Предлагалось выстраивать Советский Союз как Красную империю. И ничего постыдного или позорного в этом не было. Правда, при живом Ленине и вообще при живых старых политкаторжанах это провести было нельзя, потому что тут же встал бы вопрос: ради чего революцию делали?

Д. Куликов:

И где же тогда «тюрьма народов»?

А. Гаспарян:

Во-первых, куда делась «тюрьма народов» за пять лет? Во-вторых, в экономике и так НЭП ввели, а теперь предлагаете первое государство рабочих и крестьян строить ровно по такому же принципу, как Российская империя была построена.

Г. Саралидзе:

Я бы сказал, что получилось гораздо радикальнее, потому что в империях были губернии и т. д. И кстати, губернии создавались не совсем по национальным признакам. А вот республики, во-первых, по национальному признаку создавались, а во-вторых – и Дима уже говорил об этом, – с «национальными кадрами». То есть получились этакие квазигосударства внутри государства.

А. Гаспарян:

Интересно, что больше всех возмутились грузинские большевики, которые как раз в письме Каменеву указали, что это опять «тюрьма народов» получается со всеми вытекающими последствиями. А вот украинские большевики, как это ни парадоксально прозвучит, при голосовании воздержались. То есть какой-то единой точки зрения на то, как должна формироваться государственность, теперь уже советская, не было. Нацвопрос в том виде, в каком мы сейчас его обсуждаем, меньше всего их тогда волновал. У нас ведь был объявлен интернационализм, и мы искренне думали, что сегодня у нас республик пять, завтра их будет 50–100, но все мы – советские люди. С этой точки зрения характерно заключение Московского договора с Турцией, когда часть Грузии туркам отдали, а взамен что-то к Азербайджану присоединили. Почему? Потому что у нас все полагали, что это на год, ну, максимум на два. А потом мы будем принимать Стамбульскую Советскую Социалистическую Республику в общие братские ряды. Есть какие-то противоречия внутри Южного Кавказа или нет – да наплевать и забыть. К огромному сожалению все свелось к тому, что это будет единый советский народ.

Г. Саралидзе:

Но само государственное строительство противоречило этой идее, на мой взгляд.

Д. Куликов:

Конечно, противоречило, потому что если у вас единый народ, то тогда и политическая структура этого народа должна быть единой. Вроде бы это должно было сниматься за счет КПСС, да? Была организация грузинских коммунистов, украинских коммунистов, но они действительно находились в едином пространстве. Если ты в Тбилиси вступал в партию, то ты вступал в КПСС.

Г. Саралидзе:

При этом неважно, был ты грузином, армянином, русским или украинцем.

Д. Куликов:

Партия должна была играть объединяющую роль. Но этого оказалось явно недостаточно. Она же была над государством. А все государственные структуры были национально закрепленными. И это, между прочим, создавало очень серьезную проблему. Сталин, с моей точки зрения, был абсолютно прав, когда возражал против такой схемы.