Армен Гаспарян - Перестройка. Как это было?

Д. Куликов:

А как можно трудовую дисциплину укрепить и эксплуатировать в условиях разрушения командно-административной системы?

А. Гаспарян:

Что же это за трудовая дисциплина, которую все, начиная с Ленина, призывают укреплять? И ни у кого ничего не получается. А если это не получилось у двух гениев, как тогда говорили, – у Ленина и Рыкова, почему вы думаете, что это получится у Воротникова, Замятина, Чебрикова и Горбачева?

Д. Куликов:

Сталинская трудовая дисциплина – это понятно. Можно было за двухминутное опоздание загреметь. Так что по поводу того, каким образом дисциплина держалась при Сталине, тоже иллюзий питать не стоит. Поэтому когда говорили, что надо укреплять дисциплину, а ничего для этого не делали, то государство разлагалось. Гении управления!

Г. Саралидзе:

По поводу укрепления дисциплины. Мы же видели попытки укрепить дисциплину…

Д. Куликов:

…еще в андроповские времена.

Г. Саралидзе:

Они тоже обернулись анекдотами.

Д. Куликов:

Я был свидетелем отлавливания людей в универмагах, в кинотеатрах в рабочее время. Я все это видел.

Г. Саралидзе:

На этот счет ходили тбилисские байки, невероятно смешные. Но мы сегодня не об этом говорим. Тогда ведь прозвучали очень любопытные предложения. Михаил Горбачев в своей речи на пленуме сказал, что надо эффективнее использовать производство, максимально загружая производственные мощности, в том числе за счет введения многосменного режима работы; повысить качество производимой продукции; развивать рационализаторство, передовые формы, методы соцсоревнования. Ведь это все действительно вдохновляло людей.

Д. Куликов:

Это произвело впечатление, потому что по поводу необходимости модернизировать систему существовал консенсус от верхушки до самого низа, консенсус всего общества. Но кроме этого консенсуса не было больше ничего – в этом заключается проблема. Выяснилось, что у Михаила Сергеевича на словах было одно, а на деле – совершенно другое. Начиная с примера с Ельциным это особо заметно.

Горбачева критиковали за установление культа личности. Вообще, культ личности – это все время воспроизводящаяся штука в нашей истории, при всех советских правителях. Сталин сознательно создал культ личности Ленина – но уже после его смерти. Но там несколько, с моей точки зрения, было компонент. Нужен был культ личности великого гения, который точно видел путь на 200–300 лет вперед. Ну а сам мавзолей, я считаю, – это точное понимание Иосифом Виссарионовичем смысла воскрешения самозванцев у нас в России. Мавзолей нужен был для того, чтобы все могли прийти и убедиться: вот он, Ленин, лежит мертвый. Чтобы не было какой-нибудь пугачевщины… Я немножко утрирую, но это точно… Ленин велик, но он покоится с миром. Наследник этого величия – Сталин. Они же там боролись за то, кто будет наследником величия. Поэтому культ личности преследовал их всех – Хрущева, снятого за волюнтаризм. На Леониде Ильиче – четыре звезды героя, орден Победы. «Дорогой и горячо любимый» – к нему иначе и не обращались. Это уже стало карикатурным. Ну а Михаил Сергеевич в очередной раз это воспроизвел, потому что в политбюро никакой дискуссии при нем не было. Все должны были соглашаться… Я в 1996 году попал на заседание предвыборного штаба Горбачева, когда он собрался в президенты России пойти. Я наблюдал, как проходит разговор. Человек тридцать сидят в зале, а Михаил Сергеевич очень долго говорит. Понять, о чем говорит, невозможно. Потом все, каждый по очереди, высказываются и в принципе соглашаются. Один оказался немножко диссидентом. Но ему сказали: это, конечно, здорово, что вы критикуете, однако решение уже принято. Через неделю или две повторилось все то же самое, замкнутый круг. Вот проблема! Воспроизводилась пустая форма, без содержания. Они думали, как власть удержать. И Горбачев думал так же, как все остальные.

Г. Саралидзе:

То есть ты хочешь сказать, что он думал таким образом удержать власть?

А. Гаспарян:

Ну, у него примеров-то других не было перед глазами. Все его предшественники занимались тем же самым. По сути, Сталин ликвидировал возможность яркого обсуждения в политбюро всех текущих вопросов. А все остальные эту историю клонировали добровольно, потому что именно в этом видели основу всей советской жизни. И общество к этому привыкло. А тут выходит человек и говорит: давайте-ка мы снова в две-три смены рабочих будем запускать! Позвольте, ну об этом говорил еще Рыков в 1919 году. Товарищ Сталин, кстати, призывал ровно к тому же самому, и блестяще это было реализовано в годы Великой Отечественной войны, когда мужики на фронте были, а дети и женщины в несколько смен работали.

Д. Куликов:

А шахтеры на Донбассе смеялись: там и так четыре смены, то есть работают круглосуточно. Поэтому они шутили и мучились вопросом: где найти место еще для одной смены.

Г. Саралидзе:

Дело в том, что трудно было сбыт наладить…

А. Гаспарян:

Об этом никто не думал.

Г. Саралидзе:

Производили то, что никому не нужно было. И можно было хоть в двадцать смен это производить. Одно дело уголь рубить, который всегда востребован, другое дело – производить утюги, которые никто не покупает.

А. Гаспарян:

Ну, у Ленина ничего по этому поводу не было написано, у Сталина тоже инструкции не на все случаи жизни имелись. Вот социалистическая экономика тебе, пожалуйста, в полном объеме. А в конце 1980-х годов, я же помню, даже целый «Прожектор перестройки» этому посвятили. Вот советский магнитофон выпустили по европейским стандартам. Все бы хорошо, только он весил в три раза больше, чем европейский, и стоил на 20 рублей дороже, чем европейский в комиссионном магазине. При этом тут же в «Прожекторе перестройки» говорили, что завод завален жалобами на брак! Товар есть, а то, что его никто не покупает, никого не волнует.

Д. Куликов:

Я хотел бы еще один момент затронуть. Ведь социализм действительно был очень сильной системой. Во-первых, он позволил нам выстоять, причем во вражеском окружении. Войну выиграли, фашизм победили, человека в космос отправили. Между прочим, какие-то элементы той системы позволяют нам до сих пор быть конкурентоспособными. Я уж не говорю о том, что наша нефтегазовая игла, которая теперь почему-то считается ужасной зависимостью, хотя вообще-то это наше конкурентное преимущество, была создана в советское время. Почему наш военно-промышленный комплекс конкурентоспособен, несмотря на то что мы меньше денег на него тратим, чем Америка? Да потому, что во всей этой истории существует серьезный фундамент.